Krzysztof Ogiolda: Panie generale, nie myślałem, ze dożyję czasów, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki zawiesi pomoc dla zaatakowanej przez Rosję Ukrainy, a będzie wspierał kraj, który ją zaatakował i okazywał mu sympatię i życzliwość. Świat się popsuł. Myślę, że tak jak ja uważa dziś bardzo wiele osób w Polsce.
Generał Stanisław Koziej: Ja też nie przypuszczałem, że za mojego życia do czegoś takiego dojdzie. Ale fakt jest faktem. Mamy taką sytuację. Natomiast wciąż jeszcze mam nadzieję, że ta sytuacja jest nadal w fazie kształtowania się. I że to jeszcze nie jest ostateczna praktyka polityczna Stanów Zjednoczonych. Nie chce mi się wierzyć, aby USA rzeczywiście chciały i były gotowe porzucić Europę. To znaczy najsilniejszego sojusznika, jakiego Amerykanie mogą w ogóle na świecie znaleźć. A potrzebują go do realizacji najważniejszego interesu strategicznego, jakim jest rywalizacja z Chinami i ich powstrzymywanie. Kto inny może Stanom Zjednoczonym w tym zadaniu pomóc, jeśli nie Europa. Powtórzę, mam nadzieję, że w dłuższej perspektywę uda się to jeszcze uratować. Zupełne rozdzielenie strategiczne Ameryki i Europy byłoby katastrofą.
Ale Trump, a Stany Zjednoczone z nim, robi to, co robi. Włos się jeży.
– Patrzę na ewolucję strategii i taktyki amerykańskiej jako na proces, w którym prezydent USA chce niejako uwolnić Stany Zjednoczone od stałych, traktatowych obowiązków. Od czegoś, co jego kraj musi robić, bo się do tego zobowiązał. Trump idzie w tym kierunku, by tego typu zobowiązania unieważnić na rzecz nowej polityki. Będzie w niej dominować zawieranie doraźnych porozumień i partnerstw dla bieżących interesów strategicznych USA. To jest niebezpieczne dla świata. Dla nas także. Poluzowanie zobowiązań traktatowych w ramach NATO oznaczałoby gwałtowny upadek wiarygodności tego sojuszu. Przecież na tej opoce budujemy swoje bezpieczeństwo – my i cała Europa.
Wydawało się dotąd, że to jest jedyny hamulec, który może powstrzymać Putina. Bez tego hamulca, strach pomyśleć o przyszłości. W dodatku – trzeba to powiedzieć – to jest ze strony USA zwykły egoizm. Nie tylko dlatego, że na biednego nie trafiło. Bardziej z tego powodu, że rolę strażnika świata i porządek nazywany czasem „pax americana” przyjęli na całe dziesięciolecia z wyboru. Teraz niemal bez uprzedzenia ten parasol zwijają.
– Zgadza się. Ale niestety na świat musimy patrzeć realnie. Okazuje się, że interesy strategiczne poszczególnych państw mają znaczenie decydujące w sprawach bezpieczeństwa. Nie sfera wartości. Dlatego, jeśli Trump tak a nie inaczej interesy strategiczne Ameryki definiuje, to jest to fakt realny. Zwracam powtórnie uwagę, że niedobry dla nas. Ale nawet jeśli oceniamy go krytycznie, musimy szukać wyjścia z tej sytuacji. Musimy reagować na te zmieniające się uwarunkowania. Mam na myśli przede wszystkim Europę. Bo jeśli Europa zostałaby sierotą po unieważnieniu NATO. Albo ono by formalnie istniało – ale jako luźny związek państw, które podejmują działania w zależności od sytuacji – to by oznaczało wielkie niebezpieczeństwo. Do tej pory Europa się nie przygotowywała do samodzielnego działania i polegała właśnie na sile największego światowego mocarstwa. Skoro ta siła się oddala, Europa musi się upodmiotowić strategicznie.
Mało rzeczy łączy Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem, ale obaj – choć innymi słowami – w tym akurat są zgodni. Trzeba wzmacniać militarnie Europę, ale kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi nie zrywać. Tylko czy to w obecnej sytuacji w ogóle da się pogodzić?
– Da się pogodzić partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi z budowaniem siły europejskiej. Ale potrzebna jest do tego wola polityczna. Także w Europie. Miejmy nadzieję, że ta wola polityczna powoli się kształtuje. Nawet jeśli trochę pod przymusem.
Jakie scenariusze pan generał uważa za możliwe?
– Możliwe są trzy scenariusze. Jedna opcja jest taka, że Stany Zjednoczone się zreflektują, NATO pozostanie trwałym sojuszem i nic się nie zmieni. Czy tak się stanie, dowiemy się najpewniej w czerwcu, kiedy odbędzie się szczyt NATO w Hadze. To będzie szczyt ratunkowy dla Sojuszu. Ale możliwe jest także, że trzeba będzie zmodyfikować jego funkcjonowanie. I trzeba będzie – to drugi scenariusz – bardziej postawić ma współdziałanie Europy ze Stanami Zjednoczonymi w ściśle określonych sytuacjach. Ten wariant będzie wymagał od nas budowania europejskiej siły obronnej. Trzecią możliwością jest czarny scenariusz: NATO się rozpada w sytuacji, gdy Stany Zjednoczone zupełnie by się z niego wycofały. Musimy ten scenariusz także brać pod uwagę, choć jest mniej prawdopodobny od drugiego wariantu. A najlepszy byłby pierwszy.
Jeden z ekspertów w sieci dowodził niedawno, że zbudowanie od wystarczających sił europejskich dla odparcia ataku Rosji na Europę zajmie może i 20 lat. Tyle czasu nam pewnie Putin nie da.
– Ktoś się wyraził nieprecyzyjnie. Przecież Europa ma swoje siły zbrojne. Takie, jakie są w NATO. To nie jest tak, że gdyby Europa miała być samodzielnym podmiotem, to musiałaby od zera budować siły zbrojne. Przecież Polska również swoje siły ma.
Całkiem liczne.
– I tak każde państwo. NATO innej armii nie ma poza armiami narodowymi państw członkowskich. NATO ma tylko wspólne dowództwa. Więc Unia Europejska, która jest kandydatem na strategiczne upodmiotowienie, musiałaby wzmacniać siły zbrojne, zwiększać nakłady na obronę. Zwiększać liczebność armii i poprawiać ich uzbrojenie. I kraje europejskie – powoli bo powoli – ale to robią. Unia Europejska organizuje na ten cel pieniądze, przemysł obronny zaczyna się budzić i rozwijać. Jednym słowem Europa już teraz potencjał obronny, w stosunku do tego jaki był, wzmacnia i zwiększa. Ale żeby być graczem strategicznym o znaczeniu globalnym, a przynajmniej regionalnym, żeby szachować Rosję, Europa musi mieć także zdolność użycia tego potencjału. Wykorzystania go.
Co jest do tego potrzebne?
– Musi mieć dowództwa takie, jakie są w NATO. Takie dowództwa, które byłyby w stanie prowadzić duże operacje wojskowe. W tym wojenne. W tej chwili Unia Europejska takich struktur nie ma. NATO-wskie dowództwa są obecnie mieszanką składającą się z oficerów amerykańskich i oficerów krajów europejskich. To jest dowództwo wielonarodowe. W tym pośrednim, najbardziej prawdopodobnym scenariuszu, o którym rozmawialiśmy wyżej, można by się dogadywać, żeby w razie potrzeby dowództwa NATO-wskie były jednocześnie dowództwami europejskimi. Nawet bez oficerów amerykańskich. Na ich miejsce musieliby wejść dodatkowi wojskowi z państw europejskich. A gdyby Stany Zjednoczone zupełnie z Sojuszu wyszły, wtedy aktywa operacyjne państw, które się teraz w dowództwach NATO, mogłyby stanowić zalążek, a potem sprawnie działające struktury Unii Europejskiej. Wielu naszych oficerów służy w różnych dowództwach NATO-wskich w Brukseli, we Włoszech, w Holandii, w Turcji itd. Od zera nie będziemy zaczynać. Ale może być potrzebna „europeizacja” struktur NATO.
Wracam do pytania, ile czasu trzeba, by to nowe „europejskie NATO” było choć w przybliżeniu tak silne jak to dotychczasowe pod wojskowymi i politycznym przywództwem USA?
– Doprecyzujmy. Nie pod przywództwem politycznym i wojskowym USA. W NATO jest zasada konsensusu i żadna decyzja nie może zapaść, gdyby któreś państwo było przeciwne.
Formalnie pan generał ma oczywiście zupełną rację. Ale obawiam się, że w praktyce jest jak w życiu: ten, kto jest silniejszy i wkłada więcej, ten także więcej może.
– Zgadza się. Dowództwo strategiczne NATO w Europie jest w istocie dowództwem amerykańskim. Traktatowo naczelnym dowódcą sił zbrojnych Sojuszu w Europie jest generał amerykański. Stany Zjednoczone mają decydujący głos, bo są decydującą siłą. Jeżeli trzy czwarte nakładów wojskowych w NATO to są nakłady amerykańskie, to trudno się dziwić, że to oni mają decydujący głos. Gdyby całkowicie z NATO wyszli, to na potrzeby europejskie zostałaby tylko jedna czwarta struktury NATO. Ile czasu trzeba by, aby je rozwinąć, rozbudować do pełnej wartości, trudno mi ocenić.
Bardziej pięć lat czy bardziej piętnaście?
– Piętnaście to nie. Unia Europejska – jak mówiłem zalążki ma. Jest sztab wojskowy. Ma całkowicie europejskie dowództwo Eurokorpusu. Jest Korpus Północno-Wschodni w Szczecinie zbudowany i politycznie zarządzany przez trzy kraje unijne: Polskę, Niemcy i Danię. Ale wniosek z obecnego kryzysu jest jednoznaczny. Unia Europejska musi rozbudowywać swoje zdolności operacyjne. To jest rewolucja w podejściu do bezpieczeństwa w Europie. Do tej pory obowiązywała zasada, że Unia Europejska nie powinna dublować struktur NATO. Dzisiaj tę filozofię trzeba zmienić, skoro pojawiło się ryzyko, że Stany Zjednoczone mogą nas zostawić. Ta nauczka w relacjach euroatlantyckich nakazuje zmianę: Budujemy w ramach Unii Europejskiej zdolności operacyjne.
Kilka dni temu przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen zapowiedziała remilitaryzację Europy i przeznaczenie na jej dozbrojenie w przeciągu czterech lat 800 miliardów euro. To dla zwykłego chlebozjadacza niebotyczna, kolosalna kwota. A wobec potrzeb europejskiego bezpieczeństwa i budowania sił europejskich to, tak naprawdę, dużo czy mało?
– To jest dużo. I przeznaczenie takiej kwoty na wspomnianą remilitaryzację to jest właściwa reakcja na potrzeby obronne. Te pieniądze mają zostać przeznaczone na rozwój przede wszystkim produkcji zbrojeniowej. I przede wszystkim w Europie. To oznacza, że te pieniądze inwestowane w rozwój przemysłów obronnych w krajach naszego kontynentu pracują i będą pracować także ma inne wymiary europejskiej gospodarki. Nie jest tajemnicą, że wyścig zbrojeń napędza także rozwój gospodarczy. Ponieważ armia z reguły potrzebuje różnych supernowoczesnych rozwiązań. W większości krajów właśnie przemysł zbrojeniowy jest tą siłą, która napędza modernizację i nowoczesność. Duże pieniądze na rozwój potencjału obronnego Europy umożliwiają zbudowanie możliwości odstraszania. To bardzo ważne, skoro żyjemy, niestety, w zimnowojennej erze konfrontacji między Rosją a Europą, Rosją a NATO. Proszę zwrócić uwagę, że teraz dla Rosji właśnie Europa jest „czarnym ludem” i najgorszym wrogiem, a nie Stany Zjednoczone. To jest bardzo ciekawy moment w rozwoju stosunków bezpieczeństwa.
Nastąpiło odwrócenie znaków?
– W rosyjskiej doktrynie, w papierach ciągle Stany Zjednoczone są wrogiem. Unia Europejska niekoniecznie. Rosja gotowa była z nią nawet współpracować. Teraz – jak sądzę – Rosjanie właśnie przygotowują wielkie zmiany w dokumentach strategicznych. I będą pokazywać, że głównym wrogiem jest Unia Europejska.
Jak długo poprawiają papiery, to pół biedy. Gorzej kiedy w ślad za tymi poprawkami polecą rakiety.
– Z pewnością kolejnym krokiem będą zmiany planów operacyjnych. Ale skoro żyjemy w czasach drugiej zimnej wojny między Rosją i Europą (dotychczas mówiłem: Między Rosją a Zachodem, włączając Stany Zjednoczone), to Europa musi posiadać odpowiedni potencjał odstraszania. Aby nie dopuścić do wojny gorącej. Dlatego te pieniądze są tak bardzo potrzebne.
Muszę uczciwie przyznać, że historycznie słowo remilitaryzacja źle mi się kojarzy, np. z remilitaryzacją Nadrenii przez Hitlera. Z tej perspektywy trzeba zapytać wprost, czy Europa, która się remilitaryzuje, równocześnie gotuje się do wojny?
– Niestety, ten termin istotnie ma raczej negatywne konotacje. Pojęcie remilitaryzacja wywołuje takie skojarzenia: Przed nią było spokojnie, był pokój. A teraz ktoś chce ten stan zakłócić.
Chce – jak Hitler – albo musi jak Europa dzisiaj, dla własnego bezpieczeństwa.
– Otóż to. Europa musi to zrobić. I termin użyty przez Ursulę von Leyen właśnie tę konieczność potwierdza. Konieczność powrotu do siły militarnej, bo w warunkach konfrontacyjnych, zimnowojennych ta siła znowu nabiera większego znaczenia niż pozostałe elementy siły państwa.
Polska szczyci się – i słusznie – tym, że się zbliża do pułapu pięciu procent PKB wydawanych na zbrojenia. Zastanawiam się, czy bogate kraje Zachodu, w tym Niemcy i Francja, których PKB jest znacznie wyższe od naszego, dadzą się przekonać, by aż tak mocno się do budowania europejskiego bezpieczeństwa przyłożyć.
– Pięć procent dla nich byłoby – przy ich PKB – ogromnym wydatkiem. Nasz prezydent namawiał, żeby w NATO obowiązywało przynajmniej trzy procent. Gdyby zostały one krajach Sojuszu ustanowione jako minimum, byłby to istotny krok w stronę zwiększenia potencjału militarnego. Ale te deklaracje i postanowienia o tyle mają znaczenie, że mobilizują do wysiłku państwa. Ale decydujące znaczenie będzie miała praktyka. Jeżeli Rosja wygrałaby wojnę w Ukrainie i – przy akceptacji USA – podporządkuje sobie ukraińskie terytoria, jeżeli zagrożenie będzie narastać, to żadne deklaracje nie będą potrzebne. Realne niebezpieczeństwo wymusi zwiększenie wydatków obronnych, kosztem innych funkcji państwa. Obywatele Europy będą skłonni wydatkować więcej na obronę. Jeśli sytuacja się uspokoi, rozmowy, namawiania i zobowiązania stracą na znaczeniu. Od deklaracji z Newport, która zobowiązała wszystkie kraje NATO do wydawania 2 procent na obronę, minęło ponad 10 lat i nadal nie wszystkie państwa wdrożyły ją u siebie.
Czytaj także: Ludzie PiS działają wbrew przesłaniu Lecha Kaczyńskiego
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
