Romuald Jończy – rozmowa
Bogusław Mrukot: Panie profesorze, Opolszczyzna się rozwija, bezrobocie maleje, płace rosną. Liczby nie kłamią. Ale jak spojrzymy na inne liczby, to już tak kolorowo nie jest. Rozwijają się wszystkie województwa, ale my najwolniej, poza świętokrzyskim. Nawet lubuskie nas przegoniło w PKB na głowę.
Prof. Romuald Jończy: – PKB na głowę nie świadczy o rozwoju. To jedynie miernik produkcji na danym obszarze i to bardzo ułomny, zwłaszcza w porównaniach w układzie przestrzennym i w przypadku takiego regionu jak Opolszczyzna, gdzie liczba ludności jest realnie – jeszcze poprzez wyjazdy z końca PRL – dużo mniejsza od oficjalnych danych. A relatywnie wielu ludzi sprzedaje pracę, usługi i produkty za granicę, czy np. do Wrocławia.
Natomiast jest faktem, że od pewnego czasu w Polsce widać pogłębianie się dysproporcji rozwojowych między kilkoma dużymi miastami w Polsce, tzw. Wielką Piątką. Chodzi o Warszawę, Kraków, Trójmiasto, Poznań i Wrocław – a resztą kraju. Poza tymi ośrodkami Polska rozwija się dużo wolniej. Stagnuje bądź się gospodarczo kurczy.
Czyli to Wielka Piątka pracuje na wzrost PKB całej Polski?
– Jak patrzymy na wielkości makro, czyli dla całej Polski, to wydaje się, że, Polska się rozwija. Ale jak analizujemy, gdzie ten wzrost się dokonał, gdzie przybyło miejsc pracy, to się okazuje, że głównie w tych pięciu dużych aglomeracjach. Reszta kraju pustoszeje. Między innymi dlatego, że nieliczna młodzież z peryferii wyjeżdża do tych metropolii. Z niektórych obszarów wyjeżdża nawet 80-90 procent roczników młodzieży. Przy czym są to roczniki bardzo nieliczne. W skali kraju są prawie trzykrotnie mniej liczne niż te z wyżu powojennego. A na peryferiach liczebność roczników urodzonych po 2000 roku jest niekiedy 10-20 krotnie mniejsza niż kiedyś.
Dlaczego wyjeżdżają? Samorządy od lat deklarują, że robią wszystko, żeby młodych zatrzymać.
– Pod koniec lat 90. pozwolono tej młodzieży masowo studiować i rozbudzono jej ambicje na „lepszą pracę”. Mimo to na obszarach peryferyjnych i w takich regionach jak Opolszczyzna, która się dobrze rozwija, ale nie ma dużego ośrodka, nie ma wielkiego biznesu i dużego udziału usług wyższego rzędu. Było za mało miejsc pracy dla osób wysoko wykwalifikowanych, by rynek pracy mógł strukturalnie wchłonąć własnych absolwentów.
I z ambicjami.
– Tak, z ambicjami. Chodzi o to, że wszędzie ogromna część młodzieży studiuje. A w regionach z mniejszymi stolicami tej pracy wysoko wykwalifikowanej jest mniej. I mniej pracy dla kobiet, co też nie jest bez znaczenia. Najgorzej jest w małych miasteczkach i na wsi.
A jak tej pracy jest mniej, to i zarobki są niskie.
– Można powiedzieć, że w szeregu wymiarów województwo opolskie kształtuje się bardzo wysoko. Dlatego, że dużo jakościowych elementów decydujących o poziomie życia jest u nas na wysokim poziomie. To opieka społeczna, zdrowotna, infrastruktura – wiele jakościowych cech wpływających na wysoką jakość życia. Ale jednego elementu brakowało w ostatnich latach mocno. A konkretnie pracy, która by spełniała aspiracje zawodowe, ale też dochodowe młodych ludzi.
Te wyjazdy za lepszym życiem doświadczyły nas chyba najmocniej w Polsce.
– Wcześniej, na przełomie lat 80. i 90. część mieszkańców województwa – głównie Ślązaków z podwójnym obywatelstwem – wyjeżdżała za granicę, część tam została i wciąż liżemy rany ludnościowe po tych wyjazdach. Potem były wyjazdy poakcesyjne tych, którzy obywatelstwa niemieckiego nie mieli – głównie w kierunku Wysp Brytyjskich. Choć nie tylko. A od około 15 lat młodzież masowo wyjeżdża z Opolszczyzny do dużych miast kraju. Głównie do Wrocławia, zwłaszcza z dolnego pasa województwa: Głubczyce-Prudnik-Nysa-Grodków, oraz z części północnej i zachodniej. Znaczna część młodych ludzi zaczęła wyjeżdżać na studia. Ale de facto na stałe, bo te wyjazdy już w zamiarze są definitywne, po to, żeby pozostać w dużym mieście. Wyjeżdżali też ci z lepszymi ocenami, bardziej przedsiębiorczy, bardziej rezolutni.
W porównaniu do reszty regionu Opole chyba najmniej na tym ucierpiało.
– Z samego Opola też duża część młodzieży wyjechała. Zauważalny był również jakościowy aspekt tego wyjazdu – im lepsza szkoła średnia, tym większy udział wyjeżdżających. Tak przez długi czas było.
Było?
– Teraz sytuacja się zmieniła, w ostatnich 4-5 latach doszło do zmian, które powinny działać na rzecz tego, że bardziej będziemy skłonni mieszkać i w samym Opolu, i w województwie opolskim. Zwłaszcza w części Opolszczyzny najlepiej rozwiniętej – w trójkącie, którego wierzchołki wyznaczają Dobrodzień, Kędzierzyn-Koźle i Brzeg. On jest bardziej atrakcyjny, lepiej rozwinięty.
Co takiego się stało?
– Po pierwsze, znacznie zmniejszyła się liczba osób wchodzących na rynek pracy. Bo teraz na emerytury odchodzą roczniki przełomu lat 50. i 60. Roczniki średnio trzy razy liczniejsze od tych, które wchodzą na rynek pracy. Natomiast ciągle jest problem struktury tej pracy, jej rodzaju i tego, gdzie ona jest i jaka. Bo ci, którzy odchodzą na emeryturę, ich jest wprawdzie więcej, ale oni wykonywali częściej jakieś prace fizyczne, powtarzalne…
…a młodzi niezbyt chętnie chcą podejmować taką pracę.
– Tak, nie ma już problemu bezrobocia na dobrą sprawę, jest problem dopasowania strukturalnego. On też może być rozwiązany trochę przez tą młodzież, gdyby chciała wykonywać pewne prace, które w międzyczasie stały się już dobrze płatne, ale które niekoniecznie są z sektora białych kołnierzyków. Jeśli nawet jednak na niektórych obszarach tej pracy nie przybywa, to i tak jest łatwiej ją znaleźć, bo pustoszeje rynek pracy. Zresztą, za 10-20 lat będą olbrzymie niedobory pracowników praktycznie wszędzie w Polsce. Dlatego, że osób w wieku produkcyjnym będzie mało.
A druga przyczyna?
– Pandemia Covid-19. Ona zmieniła nasz styl życia, rozwinęła zdalność.
Teraz pracować dla firmy z wielkiego miasta można z prowincji.
– Można pracować w pełni zdalnie, można przy tym korzystać z uroków życia poza dużym miastem. A to też ma znaczenie. Ta pandemia była najbardziej dokuczliwa właśnie wśród ludzi, którzy mieszkali w dużych miastach w apartamentowcach, a „żyli” poza tym mieszkaniem. Oni utkwili w „aresztach domowych” na różnych kwarantannach i cierpieli. Natomiast nie ludzie na wsi. To już też utkwiło w świadomości trochę. Chcemy mieć trochę spokoju, przestrzeni, swobody.
Do tego jeszcze – od kilku lat na rynek pracy wchodzi pokolenie Z, które nie jest już tak zdeterminowane materialnie, nastawione żeby „mieć” – dom samochód, pieniądze… Ci ludzie są bardziej nastawieni na to, żeby spokojnie i dobrze żyć. No, a te pozadochodowe warunki życia są u nas bardzo dobre.
Te dwa argumenty, które pan podał, to są bardziej za tym, żeby w ogóle nie wyjeżdżać z Opolszczyzny, czy bardziej, żeby wracać?
– Bardziej, żeby wrócić, ponieważ dla pewnego okresu życia, gdzieś między 19., a 27. rokiem życia, to jednak duże miasto ma wiele uroków. Taki człowiek korzysta z rozrywek, które po 30. roku przestają być już takie atrakcyjne. Teraz robimy szerokie badania na ten temat i wielu tych młodych ludzi, którzy mają 25-27 lat, mówi o tym, że się w pewnym momencie zachłysnęło dużymi miastami, ale w momencie, kiedy mają jakiś stały związek, kiedy planują rodzinę, kiedy się już wyszumieli, to duże miasto zaczyna być uciążliwe. Szukają jakiegoś grona znajomych, spokoju, własnej większej przestrzeni, przewidywalnych ludzi w otoczeniu, których znają, na których mogą polegać.
To wystarczy, żeby zrekompensować to, że tutaj będą jednak mniej zarabiać?
– Per saldo im się opłaci. Poprzez to, że przez te kilkanaście lat masowo ludzie wyjeżdżali z peryferii do dużych miast, to dysproporcje w cenach mieszkań są ogromne. Wielokrotnie taniej można kupić mieszkanie w mniejszym mieście, niż we Wrocławiu czy Krakowie. Czasem nie trzeba nawet kupować. Dzisiaj prawie już nie ma rodzin z czwórką czy piątką dzieci, kiedy część z nich musiała się wyprowadzić, bo nie mieli gdzie mieszkać. Jest jedno dziecko albo dwoje. Mieszkanie często dostaje się po rodzicach, jakimś dziadku czy ciotce. No i można spokojniej żyć, trochę mniej zarabiając.
A takie kulturowe poczucie dyskomfortu, że z dużego miasta wylądowali „na wsi”?
– Ma duże znaczenie też to, że ci ludzie z peryferii w ogromnej większości przypadków źle znoszą duże miasta. To znaczy, dobrze je znoszą w czasie studiów, ale nie później – kiedy mają własne rodziny. Wychowali się na wsi lub małym mieście i trudno im przyzwyczaić się do hałasu, korków, do tej gonitwy. Oni chcą żyć w podobny sposób, jak wcześniej. Albo chcą przynajmniej, żeby ich dzieci żyły w ten sposób. Żeby się spokojnie wychowywały, mogły pobawić w ogrodzie, czy na własnym podwórku z dziećmi znajomych.
Mówił pan o większym poczuciu bezpieczeństwa na prowincji. W jakim rozumieniu?
– Mamy wojnę, coraz bliżej, mamy terroryzm, mamy pandemie… W każdej z tych kwestii gorzej przedstawiają się duże miasta. Trudno wyobrazić sobie, że będzie jakiś zamach lub spadną kiedyś bomby na Ujazd czy Prószków. Część ludzi boi się też obcokrajowców, obecnych w dużych miastach, i nie chce mieszkać w ich sąsiedztwie. Woli przewidywalne, stabilne społeczności. Często właśnie swoje macierzyste, gdzie się ludzi zna, a nietypowe zachowania są zauważane.
Ponadto dochodzi możliwość komunikacji zdalnej. Ludzie z peryferii w tej chwili nie są odcięci, zmarginalizowani jak kiedyś. Można kontaktować się z każdym. Jest internet, jest telefonia komórkowa. Można zamawiać, kupować, wybierać usługi. To, za czym się jeździło do dużych miast, teraz przyjeżdża na podwórko. I to wszystko też działa na rzecz tego, żeby jednak tutaj mieszkać.
Zamieszkać w tym „lepszym” trójkącie Dobrodzień-Kędzierzyn-Koźle-Brzeg? To jeszcze powiększy dysproporcje, bo już mamy Opolszczyznę A i B.
– Mamy, to prawda. Ten trójkąt dość dobrze się rozwija. No i jeszcze Nysa przyspiesza. Tam kiedyś było najwyższe bezrobocie, a teraz Nysa staje się takim subregionalnym ośrodkiem rozwoju, do którego była zawsze predestynowana. Ale całe otoczenie dalej, w kierunku Ziębic i dalej na zachód oraz Głuchołaz na wschód, jest bardzo silnie drenowane. Głuchołazy, Korfantów, Prudnik i Głubczyce to najsilniej pustoszejący obszar w całym województwie. Zostają ludzie starzy, oraz ci, którzy niedługo będą starzy – rodzice tych wyjeżdżających, obecni 50-65-latkowie. Za 10–20 lat oni zostaną ze swoimi niskimi emeryturami i zaczną mieć problemy, wymagać opieki. A samorządy w obecnym systemie fiskalnym nie mają funduszy, aby się nimi zająć. I te samorządy odstają finansowo od dużych miast coraz bardziej. Bo młodzież, którą te samorządy „sfinansowały” wraz z rodzicami, wyjechała…
Cała Opolszczyzna buduje Wrocław?
– No, w pewnym sensie można tak ująć, choć Opolszczyzna nie jest wyjątkowa – Wrocław wysysa całą południowo-zachodnią Polskę i nie tylko. Tych młodych, którzy tam przybywają, wychowały peryferie – rodzice, samorządy. Zapłaciły kilkaset tysięcy złotych, zanim oni dorośli do 19 czy 20 lat i mogli pojechać na studia. Teraz oni jadą do Wrocławia, czy Warszawy. Tam zaczynają płacić podatki, zakładać firmy, aktywizować się. To tylko pogłębia te dysproporcje – peryferie produkują, a przejmują to za darmo duże miasta. I to nie jest tylko problem Opola czy Opolszczyzny, ale wszystkich regionów z mniejszymi ośrodkami w Polsce.
W wielu środowiskach słyszę, że sytuację Opolszczyzny diametralnie zmieniłoby kilka wielkich inwestycji.
– My więcej miejsc pracy fizycznej nie potrzebujemy. Nie ma sensu ściągać takich inwestycji, gdzie będą tysiące miejsc pracy przy taśmie, którymi młodzież nie jest zainteresowana. Ktoś musi kłaść kafelki, ktoś produkować wędliny, budować domy. Tu mamy ogromną lukę i prawdopodobnie, kiedy odejdą te ostatnie osoby, które to wykonują, w całości będą to musieli przejąć imigranci.
Czyli jaka przyszłość czeka nasz region?
– Trudno powiedzieć, jak się to potoczy. Obecnie jesteśmy troszkę w takim miejscu, można powiedzieć, pomiędzy sferą taniej produkcji, a sferą wysokich technologii. Jako cały kraj. W takim miejscu troszkę nijakim, bo szereg inwestycji, które trafiły do Polski w kilkunastu czy kilkudziesięciu nawet latach, trafiły ze względu na relatywnie tanich i starannych pracowników. Ale teraz, poprzez wzrost płac i spadek liczby osób gotowych wykonywać tę pracę, ta produkcja w Polsce stanie się mało konkurencyjna.
Dlatego grozi nam, że wiele fabryk przeniesie się tam, gdzie taniej, poza Polskę. A nawet jeśli te, które są na Opolszczyźnie, zostaną, to będzie oznaczać tylko status quo.
– Przyglądając się strukturze różnych inwestycji w naszym województwie, która pewnie jest podobna w całym kraju, to nie są firmy, które dały Opolszczyźnie wielki przeskok rozwojowo-technologiczny, nie ma też wielkich koncernowych inwestycji strategicznych. Nie da się wyrównać tego, że region jest relatywnie mały. W dodatku poprzez to, że mieszkańcy żyją na wysokim poziomie, to mają nieco wyższe wymagania płacowe niż w innych regionach o podobnie strukturze. Porównywanie się do tych dużych ośrodków metropolitalnych, jak Wrocław czy Poznań, nie ma większego sensu, bo to są miasta innego kalibru. Ale pamiętajmy, że oprócz odjeżdżania nam – pod względem rozwoju produkcji – tych kilku wielkich miast, również Opole wysforowało się wśród miast podobnej wielkości – zwłaszcza tych, które utraciły status województw. Nie ma chyba miasta, które byłoby tej wielkości, a dawało taką jakość życia. W relacji do dużych ośrodków trzeba z nimi nie tyle konkurować, ile szukać swojego miejsca, tej takiej pozycji satelickiej, międzymetropolitalnej, przydrożno-tranzytowej. I to poniekąd następuje m.in. przez rozwój firm, które wyrosły z rzemiosła.
Co w tej sytuacji jest dla nas najbardziej pożądane?
– Chodzi o to, żeby młodzi brali bardziej pod uwagę, by kształcić się u nas i dopasowywać się nieco do naszego rynku pracy, bo w sumie warunki życia, które tutaj mogą mieć, zwłaszcza w obszarze, o którym mówiliśmy już wielokrotnie, są bardzo dobre. Żyje się taniej i coraz łatwiej jest znaleźć pracę. Przy jakości kształcenia czy np. infrastrukturalnym glancu Uniwersytetu Opolskiego, nie ma w zasadzie obiektywnych powodów, żeby wyjeżdżać na studia gdzieś dalej. No, chyba, że ktoś z samego Opola chce te 5 lat spędzić w innym mieście. Oczywiście, przy jakichś jednej, dwóch strategicznych dużych inwestycjach high-tech mogłaby ta rzeczywistość zupełnie inaczej wyglądać i całkowicie pokrywać potrzeby naszego regionu. Ale nie unikniemy tego dalszego przemieszczania się ludności z południa i północy województwa – na zewnątrz oraz w kierunku centrum regionu, do tego „trójkąta”.
Będziemy więc mieli taką emigrację „wewnętrzną”, ale krwotok zewnętrzny wyhamuje?
– Już hamuje i takim przykładem są zestawienia, które pokazują strukturę płciową i wiekową ludności wsi opolskiej. Na obszarach wiejskich w centrum i na wschodzie regionu jest porównywalny udział kobiet i mężczyzn, także młodych. I to jest w zasadzie precedens w skali polskiej. Na innych obszarach kraju, wśród wyjeżdżających z peryferii jest znaczna przewaga kobiet, bardziej cierpiących na niedoborach pracy i infrastruktury. To świadczy o tym, że na opolskiej wsi dobrze się żyje i te kobiety relatywnie niechętnie wyjeżdżają. Choć pewne rzeczy wymagają dalszej poprawy, bo np. jest nadal problem z komunikacją. Nastolatki najbardziej cierpią na niedostatkach komunikacyjnych.
Czyli z jednej strony to katastrofa, że ulegamy depopulacji, ale z drugiej dla tych, co są, to dobra sytuacja.
– Tak, zrobiła się dla nich przestrzeń. Choć jest jeszcze jeden problem, ale on może będzie teraz słabszy. Jeśli ktoś już nie wyjeżdża na studia, to zazwyczaj potem zostaje. Natomiast jak wyjeżdża, to często zapuszcza korzenie w tym nowym miejscu. Bo się kogoś poznaje, kto jest gdzieś stamtąd. Bo się ma jakąś pracę, praktykę, zna się już ludzi i miejsce. No i często wrócić potem jest trudno. Wrócić jest trudniej, niż nie wyjechać. Dlatego na Opolszczyźnie powinno to zmierzać w tym kierunku, żeby umacniać ośrodek akademicki, czynić miasta atrakcyjnymi dla młodych, także tych starszych młodych – z dziećmi. Wprowadzić jakąś jedną, dwie strategiczne inwestycje w nowoczesne technologie. No i żeby dalej dbać o wysoką jakość życia, która ten region tak wyróżnia.
Wtedy nie będzie już gorzej?
– Jeśli chodzi o wyjazdy, to już sięgnęliśmy dna i gorzej nie będzie. Mało tego, są różne pozytywne symptomy na obszarach wiejskich. Ja badam to od ponad 20 lat i w szeregu wsi, gdzie był ciągły zjazd, jeśli chodzi o liczbę urodzeń dzieci, w tej chwili się to nieco ustabilizowało. Zwłaszcza w tej środkowo-wschodniej części Opolszczyzny, bo jak wspomniałem, z południa i północy nadal wielu wyjeżdża.
A ambicje, żeby być jak Wrocław czy Katowice to mrzonki?
– Katowice i konurbacja górnośląska nie odciągają nam ludności. A Wrocław… Jest większy i pozostanie większy. Jednak w gruncie rzeczy przecież nie chodzi o to, żebyśmy więcej produkowali albo byli więksi. Chodzi o to, aby u nas dobrze się żyło, żebyśmy byli zadowoleni. A zadowoleni w obecnych warunkach i przy zmianach, jakie się dokonały na świecie i w naszym życiu, możemy być bardziej tu niż we Wrocławiu.
Czytaj też: Marszałek Szymon Ogłaza: Kameralność to nasz atut, a opolska gospodarka notuje progres
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
