Jolanta Jasińska-Mrukot: Dość często słyszymy, że „moje podatki wspierają nieroba” albo „darmozjada, który się pracą nie zhańbił”.
Anna Weissbrot-Koziarska: Uważam, że powinno się wprowadzić jasne kryteria, jeśli chodzi o świadczenia dla osób potrzebujących. Tego u nas brakuje. W państwie cywilizowanym tak już jest, że część ludzi pracuje. Z kolei część nie może zarabiać na życie. Układ solidarnościowy obowiązujący w społeczeństwach nakazuje, żeby wspierać tych drugich. Ale tu trzeba rozróżnić osoby, którym niepełnosprawność, choroby i jakieś zaburzenia utrudniają podjęcie pracy, od tych, którzy nie robią nic. Jednocześnie przy tym korzystając ze świadczeń, na co pozwalają kryteria ich przyznawania.
W systemie polityki społecznej brakuje jasnych kryteriów przyznawania świadczeń?
– W jakiś sposób są określone, bo jest koszyk podstawowych świadczeń. Jeśli ktoś nie ma tego minimum socjalnego, to wtedy przyznaje się mu świadczenie. Tylko, że to nie jest dobrze weryfikowane, bo jest grupa osób, która pracuje na czarno. I brakuje kontroli zarówno zatrudniających, jak i zatrudnianych. Nie jesteśmy w stanie wychwycić, że te osoby mają źródła dochodu, bo nie są zarejestrowane. A po drugie, jest taka grupa, która robi wszystko, żeby nie przekroczyć progu minimum socjalnego i korzystać ze świadczeń. Dlatego, że im się to bardziej opłaca niż praca. Podam konkretny przykład: rodzina, która ma pięcioro dzieci, ze świadczeniem 500 plus na każde, oboje rodziców nie pracuje, dostają pieniądze z pomocy społecznej. Oczywiście, że to nie jest dużo, ale jak się to wszystko zsumuje, to często pracownik socjalny wypłacający im świadczenia mówi, że miesięcznie tyle nie zarobi, co oni dostają. To, co jeszcze w tych sytuacjach dostrzegam, to brak kontroli wydatkowania pieniędzy, które taka rodzina dostaje. W świetle ustawy musimy je dać. Ale co oni z tymi pieniędzmi zrobią, to my już nie wiemy. Jak przepiją, to nikt nie wyciąga żadnych konsekwencji. Oni przychodzą za miesiąc i ponownie dostają.
Czyli wątpliwości, które się pojawiły przed wypłacaniem 500 plus, były uprawnione? Wtedy pojawiły się liczne głosy, że zabraknie kontroli, a pieniądze nie zostaną przeznaczane na dzieci.
– Prowadziłam badania dotyczące 500 plus. Zostały one opublikowane. To świadczenie nie przyniosło oczekiwanego rezultatu, jeśli chodzi o zwiększenie dzietności. Potomstwo to świadomość osób dorosłych. Moje badania wykazały, że te pieniądze były bardzo często w tych trudnych rodzinach źle wydatkowane. Na przykład w jednej z nich co miesiąca kupowano dziecku rowerek. Ale ja tych ludzi usprawiedliwiam, bo nikt ich nie nauczył gospodarowania pieniędzmi. Jeśli w rodzinie było siedmioro dzieci – a badania prowadziłam w rodzinach wielodzietnych – to nagle ci ludzie dostali dodatkowe 3,5 tysiąca złotych.
Dla takich rodzin, która przez długi czas nie miała stałego dochodu, to mogła być suma „kosmiczna”.
– Tak właśnie było, więc te osoby mogły się pogubić. Kiedy rozmawiałam z pracownikami socjalnymi, oni mówili, że w pierwszej kolejności, kiedy zaczęto wypłacać 500 plus, musieli tych, którzy otrzymywali to świadczenie, nauczyć, jak się gospodaruje pieniędzmi. Bo tego nie potrafili. Ale nie mamy nad tym całkowitej kontroli, a te pięćset złotych jest przecież dla dziecka. Przeprowadziłam ponad siedemdziesiąt wywiadów. Tylko w jednej rodzinie założono książeczkę oszczędnościową dziecku. Więc przekazywanie pieniędzy bez kryteriów, bez kontroli jest złym pomysłem. A druga sprawa, te pieniądze nie mogą trafiać do rodzin zamożnych, bo najzwyczajniej oni tego nie potrzebują.
Zwolennicy tego programu wskazują pozytywną stronę 500 plus, że w wielu rodzinach po raz pierwszy zabrano dzieci na wakacje nad morze, albo wreszcie mogły one normalnie wydawać na żywność.
– W wielu rodzinach jakość życia się podniosła. W związku z tym mogły wreszcie pozwolić sobie na dużo więcej. Jednak, w niektórych nastąpiło to dopiero, kiedy nauczyły się gospodarować tymi pieniędzmi. Mam nadzieję, że teraz, kiedy będzie 800 plus, te świadczenia już będą lepiej zagospodarowane. Ale w moim odczuciu konieczne są kryteria regulujące, do kogo te pieniądze powinny trafić. W przypadku rodzin, gdzie są duże przychody, nie widzę potrzeby, żeby dostawały one 800 plus na dziecko, bo to nie zmieni jakości ich życia. One już żyją w dobrostanie. A zadaniem każdego państwa jest pomóc tym, którzy w tym dobrostanie nie żyją.
Czyli w słowach Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza podczas kampanii wyborczej, że 800 plus tak, ale wyłącznie dla rodzin, w których się pracuje, jest coś na rzeczy?
– Jeśli ktoś jest zdrowy i może podjąć pracę, to, moim zdaniem, trzeba tak poprowadzić działania, żeby on pracował. Czyli potrzebna jest edukacja społeczna i budowanie świadomości, że rolą każdego jest współpraca na rzecz wszystkich obywateli. Nie podlega żadnej dyskusji sytuacja, kiedy ktoś z przyczyn zdrowotnych, niepełnosprawności nie może zarabiać. Albo samotnej matki, której trudno będzie zostawić małe dziecko, żeby pójść do pracy. Te osoby muszą być wsparte, z racji solidaryzmu społecznego.
A przecież samotne matki początkowo nie kwalifikowały się do 500 plus, więc zastanawiam się, czy to rzeczywiście był transfer socjalny.
– W żadnym wypadku to nie był transfer socjalny. To świadczenie nie miało na celu poprawy jakości życia rodziny. A pozyskania pewnej grupy społecznej. Dzisiaj jednak trudno byłoby się komukolwiek z tego programu wycofać. Ale obrazowo mówiąc, więcej pieniędzy powinno się przeznaczać na edukację i profilaktykę, a nie na ratownictwo, które jest zdecydowanie bardziej kosztowne. Podam medyczny przykład: mamy pieniądze na mammografię, ale jesteśmy jednym z ostatnich państw, w którym kobiety chcą z tego dobrodziejstwa korzystać. Czyli nie chodzi o dostęp, ale o świadomość społeczną i edukację. To samo z dziećmi. Już od szkoły podstawowej powinno się uczyć je elementów ekonomii i przedsiębiorczości. To znaczy, że trzeba pracować a społeczeństwo jest dobrem wspólnym. I że jesteśmy wzajemnie za siebie odpowiedzialni.
Z tego można wnioskować, że od 1989 roku ani razu ten model polityki społecznej w Polsce nie był w miarę dobry.
– Sytuacja po 1989 roku była bardzo trudna. Myśmy bardzo szybko dokonali zmiany ustrojowej i nikt nie nauczył społeczeństwa, jak funkcjonować w świecie kapitalistycznym. Nieliczni odnaleźli się na rynku, a spora grupa znalazła się w trudnej sytuacji, trafiając często na społeczne obrzeża. Żeby zapobiec spychaniu społeczeństwa na margines, potrzebna jest edukacja. Ta musi być elastyczna, dostosowana do potrzeb rynku. Czyli w takim kierunku młodzież kształcimy, co jest najbardziej potrzebne. A to, że teraz nie mamy bezrobocia, nie jest zasługą polityki.
A czyją zasługą?
– Brak bezrobocia to jest brak określonej grupy na rynku pracy. A za chwilę się obudzimy w zupełnie nowej sytuacji: nie tylko, że nie będzie bezrobocia, to będą olbrzymie braki na rynku pracy.
To może „babciowe”, zaproponowane przez Donalda Tuska Koalicję Obywatelską w kampanii wyborczej, jakoś załagodzi trudną sytuację rynkową?
– To jest jakaś alternatywa dla pewnej grupy społecznej. Ale mnie najbardziej martwi, że ludzie tak szybko odchodzą na emeryturę. Proszę popatrzeć, jaką mamy wielką grupę młodych 60-letnich kobiet, które nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Więc zrobiła się ogromna luka. To samo mężczyźni 65-letni, to nadal młodzi ludzie. Oni przeszli na emeryturę, korzystając z tego prawa w obawie, że za kilka lat ich emerytura będzie niższa, bo cały czas obniżane są te naliczenia. W związku z czym wzięli to, co było pewne, a teraz nie wiedzą, co ze sobą zrobić.
Kiedy „babciowe” miałoby sens?
– Kiedy te panie, które przejdą na emeryturę, żeby opiekować dziećmi, będą miały ciągłość pracy. To byłaby alternatywa. Ale to do końca nie zostało dookreślone, czy te 1500 złotych ma być wliczane w staż pracy. Choć tak powinno być. Pamiętajmy, że nawet jeśli ktoś odchodzi na emeryturę, to ta emerytura się rewaloryzuje. Więc jeśli zdecyduję się pracować jako opiekunka, a to nie jest powiedziane, że to ma być biologiczna babcia, to chciałabym, żeby moja emerytura podlegała rewaloryzacji. „Babciowe” jest jakąś alternatywą, a jestem zwolenniczką tego, żeby ludzie mieli jak najwięcej wyborów. By mogli sami decydować, co kto w życiu ma robić. Wtedy te decyzje będą świadome i trafne, wtedy będą mieli poczucie stabilności.
Mówi pani dużo o poczuciu stabilności i pewności. Mimo to na braku poczucia bezpieczeństwa politycy zyskiwali przez minione dwie kadencje władzę.
– Opieranie się na ludzkiej niepewności i braku bezpieczeństwa będzie wyzwalało w społeczeństwie agresję. To może się stać bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Dlatego trzeba w Polsce wszystko uporządkować. Dlatego najważniejsze, żeby ludzie mieli poczucie bezpieczeństwa. Chcę wiedzieć, że w trudnych dla mnie sytuacjach życiowych mogę liczyć na wsparcie państwa i społeczeństwa. Społeczeństwa obywatelskiego, tak, żebyśmy się czuli za siebie odpowiedzialni. W dojrzałych demokracjach społeczeństwo obywatelskie to podstawa funkcjonowania państwa. I to już nie chodzi tylko o emeryturę, ale czy znajdzie się dla mnie miejsce w hospicjum, jeśli zachoruję. A prowadzenie hospicjów to domena obywateli w organizacjach pozarządowych. Można też zadać sobie pytanie, czy tak, jak lekarza specjalistę trzeba wcześniej zamówić, podobnie dużo wcześniej człowiek musi pomyśleć o pracowniku socjalnym, który będzie mu potrzebny, kiedy już zostanie sam.
No właśnie, co z pracownikami socjalnymi? Na Zachodzie to prestiżowy i dobrze opłacany zawód, ale nie u nas. Przez to i jakość przedstawia wiele do życzenia…
– Zniszczono kształcenie do zawodu, wprowadzając przepisy, które mówią, że daną czynność można wykonywać, niekoniecznie kształcąc się. Czy ktoś chce trafić na „prawie lekarza” albo na „prawie opiekunkę”? Teraz wystarczy skończyć kurs, a potem pojawiają się takie sytuacje jak ta, kiedy utopiło się czworo dzieci pod opieką matki i przyznanej im asystentki rodziny. Jestem przekonana, że aby asystent rodziny czy pracownik socjalny dobrze pełnił swoją rolę, musi być odpowiednio wykształcony. Krótki kurs szkoleniowy czy nawet studia podyplomowe to za mało, aby wpierać w prawidłowym funkcjonowaniu, bądź, co bądź, rodziny trudne, z problemami. Jestem pełna nadziei, że to się zmieni i do zawodu wejdą wykształcone osoby, mogące liczyć na satysfakcjonujące zarobki.
W którym kraju model polityki społecznej jest godny do naśladowania?
– Zachwycona jestem modelem występującym w Wielkiej Brytanii, który opiera się na zaufaniu społecznym. Fundusze przeznaczane na pomoc społeczną trafiają do potrzebujących za pośrednictwem lokalnych działaczy, organizacji pozarządowych. Oczywiście, ten system nieco się różni w Anglii, Szkocji czy Walii. Ale generalnie to organizacje pozarządowe są podmiotami działań. I tak na przykład w Szkocji obserwowałam „mieszkania wspomagane” dla osób wymagających wsparcia. Tam „parasol” dla nich tworzą głównie organizacje pozarządowe. Ale wydatkowanie tych publicznych pieniędzy jest pod ścisłą kontrolą instytucji sprawdzających, które są w każdym szkockim hrabstwie. Niemcy również wypracowali sobie doskonały model. Oprócz tego, że dbają o obywateli, to potrafią kontrolować przepływ przekazywanych publicznych pieniędzy. U nich przeznaczenie musi być celowe, działanie celowe. U Niemców jest jak z kroplówką, która musi trafić w żyłę osłabionego, chorego pacjenta.
W Polsce wyrzuca się pieniądze z helikoptera?
– Przede wszystkim brakuje komórki nadzorującej wydatkowanie publicznych pieniędzy na pomoc społeczną. Jeśli nawet powstają mieszkania wspomagane, bo ministerstwo przekazało na to pieniądze, to nikt nie sprawdza na bieżąco, jak są one wykorzystywane. Ewentualnie robi się po jakimś czasie, albo kiedy coś się już wydarzy, bądź zajmą się tym kontrolerzy NIK. A gdyby tak na przykład województwo opolskie miało komórkę kontrolującą wydatkowanie publicznych pieniędzy? Więc jeśli mogłabym coś podpowiadać politykom w odniesieniu do pomocy społecznej, to nie powinno się czekać na kontrolerów NIK. Kontrolować powinno się lokalnie. Dlatego wówczas byłaby pewność, że nasze, publiczne pieniądze jak ta wspomniana kroplówka trafią bezpośrednio w żyłę.
Wartość i zamożność społeczną państwa widać po podejściu do potrzebujących: ludzi starych, niepełnosprawnych, biednych i bezdomnych?
– Tak właśnie jest. Tylko proszę jeszcze zwrócić uwagę, że w tych wymienionych obszarach są osoby, które nie chcą zmiany sytuacji, w której się znalazły. Na przykład nie wszyscy bezdomni chcą wyjść „spod mostu” i iść do ośrodka, gdzie nie można pić. A większość z nich nadużywa alkoholu. Wolą korzystać z oferowanej pomocy, czyli streetworkingu. Organizacje pozarządowe wychodzą do tych osób i to jest wielkie osiągnięcie, żeby pracować z człowiekiem w miejscu, w którym on chce być. To jego wybór. Mimo to nie zostawiajmy tego człowieka bez pomocy. Jeśli ich zostawimy, to będą stanowili niebezpieczną grupę. Żyjemy we wspólnocie i musimy się nauczyć w niej żyć oraz wzajemnie wspierać.
Co można powiedzieć przedsiębiorcom oraz ludziom ciężko pracującym, twierdzącym, że pieniądze z ich podatków „idą w komin”?
– Na tym polega człowieczeństwo, że musimy dorzucać się do tego „koszyka”. Ponieważ życie niektórych osób potoczyło się inaczej. W społeczeństwie jesteśmy jak w jednym gospodarstwie małżeńskim, które nazywa się Polska. Trzeba pamiętać, że jeśli ktoś wychowuje się w biedzie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że wystąpi zjawisko dziedziczenia biedy czy bezrobocia. Tu kłania się ponownie brak edukacji, pokazywania wiedzy, że można żyć inaczej, lepiej. Proszę mi wierzyć, każdy chciałby mieć pracę. Również sam na siebie zarabiać, a tym samym mieć poczucie własnej wartości. To, czego brakuje, to kontroli przekazywanych środków publicznych na wydatki związane ze wsparciem konkretnych osób czy środowisk wraz z konsekwencjami kar za nieprawidłowości. Tego nie da się zrobić centralnie. Tylko samorządy wiedzą, ilu mają u siebie seniorów, osób z niepełnosprawnościami, bezdomnych etc. I z jaką skalą tych zjawisk trzeba się zmierzyć.
Czytaj też: Opolskie opiekunki ujawniają, co dzieje się w domach niemieckich seniorów
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
