Krzysztof Ogiolda: Kiedy w poniedziałek powyborczy rano śledziłem w mediach społecznościowych reakcje na wybór Karola Nawrockiego na prezydenta RP, byłem i zdziwiony, i trochę zniesmaczony. W obozie zwycięzcy cieszono się przede wszystkim z porażki Rafała Trzaskowskiego. Sympatycy przegranego zalewali sieć nekrologami zawiadamiającymi o śmierci Polski. Jakby komentowali desant wrogich komandosów.
Prof. Rafał Chwedoruk: Druga tura wyborów prezydenckich zawsze była oparta na logice negatywnego przekazu. Zawsze było to zwycięstwo przeciw komuś. To wynika z charakteru elekcji, w której trzeba pozyskać nie tylko własnych zwolenników. Ale także, ze względu na wyższą frekwencję, tych, co mają inne poglądy. Najprościej w życiu społecznym stworzyć wspólnotę na bazie różnicy wobec innego. To był plebiscyt, którego przedmiotem był w gruncie rzeczy nie Rafał Trzaskowski, a Donald Tusk. A z drugiej strony już nie Jarosław Kaczyński, a biografia Karola Nawrockiego. To jest także efekt amerykanizacji europejskiej polityki, która postępuje od lat 80. XX wieku. Tam także negatywny przekaz kampanii jest fundamentem zwycięstwa.
– Efektem jest przepołowienie społeczeństwa?
– Przyjmuję z pewnym rozbawieniem opinię o tym, jak strasznie jesteśmy podzieleni. Na Boga, co mieliby powiedzieć Hiszpanie. Są podzieleni, mają tradycję okrutnej wojny domowej i jeszcze okrutniejszej dyktatury. A co Brytyjczycy, których dychotomiczny podział jest wspierany przez ordynację wyborczą. Nasz podział jest – na tym tle – stosunkowo płytki. Proszę zwrócić uwagę, że po pierwszej turze większość obserwatorów wieszczyła wielkiemu duopolowi PiS – PO zmierzch. Ja, myląc się co do ostatecznego wyniku, zdołałem zachować ostrożność co do wieszczenia zgonu duopolu. Okazało się, że nawet w sytuacji, gdy duopol ma już mniej wyborców, potrafi ich w decydującym momencie przyciągnąć.
– Karol Nawrocki pożywił się wyborcami Konfederacji, przejmując ponad 80 procent głosów tych, co w pierwszej turze głosowali na Mentzena.
– To jest bardzo istotne uwarunkowanie. Zwłaszcza, gdy spojrzymy na poprzednią kampanię prezydencką i skalę poparcia wśród najmłodszych dla Rafała Trzaskowskiego. Nawet na pierwszą turę, gdzie Nawrocki, podobnie jak Trzaskowski – wypadł w grupie młodych bardzo źle. W drugiej turze ten pierwszy dostał ich głosy. Choć PiS jako partia cierpi na deficyt wyborców z najmłodszego pokolenia. To był prawdziwy majstersztyk wyborczy sztabu Karola Nawrockiego w kilkumiesięcznej walce wyborczej.
– Rafał Trzaskowski wygrał w miastach, przegrał na wsi. Na niego głosowali najlepiej wykształceni Polacy. Karol Nawrocki zdobył głosy wsi i osób z wykształceniem podstawowym, zawodowym itd. Co to mówi o kandydatach, ale i o społeczeństwie?
– W polskiej polityce jest element konfliktu klasowego. Tak jest od 2005 roku i ten konflikt się nasila. Ale nie jest czysty. Bo jak spojrzeć na procenty z drugiej tury, to co najmniej co trzeci człowiek z wyższym wykształceniem, który stawił się przy urnie, nie głosował na Trzaskowskiego. Niemniej antynomia inteligencja – lud jest w Polsce naturalna od wielu dekad. W Polsce Ludowej była to najważniejsza dychotomia. I została odziedziczona. Ale ona dzisiaj nie jest prosta.
W moim pokoleniu – byłem przedostatnim rocznikiem, który zaczynał studia jeszcze w PRL-u – na uczelnie szło 8 procent młodzieży. Dziś od 30 do 60 proc. Oczywiście, jeśli spojrzeć na wskaźniki podobne do wykształcenia, związane z miejscem zamieszkania, poziomem życia, otrzymujemy obraz dość nieskomplikowany. A jeśli skomplikowany, to bardziej w wymiarze regionalnym. To widać na przykładzie Opolszczyzny. Region niezbyt zamożny, nie tak mocno zurbanizowany jak reszta ziem odzyskanych, a z wyraźną przewagą poparcia dla sił liberalnych.
– W skali całego województwa Rafał Trzaskowski oczywiście wygrał dość znacznie, a w większych miastach bardzo wyraźnie, ale w 41 na 71 gmin z Karolem Nawrockim przegrał.
– To się wiąże z frekwencją i wahadłowymi migracjami. PiS najsilniejszy na Opolszczyźnie jest tam, gdzie są największe skupiska potomków przybyszy zza Buga. Tam wynik kształtuje historia, a nie czysta klasowość. Krzyżują się różne osie konfliktu.
– Zwycięstwom, zwłaszcza wysokim, Karola Nawrockiego często towarzyszyła duża, sięgająca 70 procent frekwencja. Tam, gdzie wygrywał Rafał Trzaskowski, przy urnach było niewiele ponad 50 procent uprawnionych. Wygląda na to, że elektorat liberalny zmobilizował się słabiej. Czy PO nie jest aby partią, w której łatwiej o sterników niż o wioślarzy od czarnej roboty?
– (Śmiech). W istocie bazą członkowską Platforma nie może zaimponować. Nawet na tle swoich słabszych sojuszników. Ale nie jest tak, że ta mobilizacja była całkiem beznadziejna. Bo frekwencja w całym kraju była bardzo wysoka, a Trzaskowski dostał prawie połowę głosów.
Powtarza się schemat z lat 2014/15 i 2019/20. PiS wygrywa nie kiepską mobilizacją przeciwników, lecz niezwykle wysoką własną mobilizacją. I potrafi przyciągnąć do urn oprócz żelaznego elektoratu także zwolenników innych partii i tych, co tylko od święta pojawiają się przy urnach. Wydawało się, że po 15 października partia ta będzie miała problem. Tymczasem druga tura wyborów prezydenckich pokazała, że zdolność takiej mobilizacji PiS odzyskał. Pytanie, czy będzie to dotyczyło także najbliższych wyborów partyjnych.
– Wydawało się, że obciążonego tyloma zarzutami Nawrockiego Trzaskowski powinien pokonać. Może i „na żyletki”, ale jednak…
– To jest paradoks. Do Rafała Trzaskowskiego żaden prosty stereotyp nie przylgnął. Żadna afera. Nawet określenie „bonjour” jest w jakimś stopniu sympatyczne. A mimo to mobilizacja negatywna miała miejsce. To nam każe spojrzeć w stronę rządu. I pytać, czy Donald Tusk nie przeszarżował, czyniąc z siebie frontmana całej polskiej polityki po powrocie do niej. Zwłaszcza, że dla młodych wyborców pojawiających się przy urnach Donald Tusk był postacią abstrakcyjną. Pamięta go co najwyżej pokolenie dzisiejszych trzydziestolatków, z końcówki pierwszych rządów Platformy, która była wyjątkowo nieudana. To z pewnością będzie w obozie władzy przedmiotem debaty.
– A co z życiowymi zakrętami Karola Nawrockiego?
– Spadły rządzącym z nieba. Pytanie, czy potrafili to efektywnie wykorzystać. Wydaje się, że nie. Skoncentrowali w czasie atak na Karola Nawrockiego, powodując efekt inflacji owej krytyki. Tych zarzutów było za dużo naraz. Wystrzeliwanych jak z karabinu maszynowego w ostatniej fazie kampanii wyborczej. Nie zostały zhierarchizowane. Pomieszane zostały krytyki bardzo poważne, np. związane z kontaktami z ludźmi ze skrajnej prawicy, po rzeczy dużo mniej ważne, jak ustawka.
Nie uwzględniono odruchu antyrządowego, który w Polsce zawsze funkcjonował, po 1989 w sposób szczególny, i nadal istnieje. Jesteśmy gotowi na daleko idące kompromisy, byle rządzący zobaczyli żółtą lub czerwoną kartkę. Błędy i wypaczenia tego, kto jest przeciwko rządowi, uchodzą wtedy na sucho.
– Co dalej z Donaldem Tuskiem, szefem tego rządu? Wezwania do zmian słychać nie tylko z ust polityków PiS, ale – może trochę cichsze – wśród niektórych polityków Koalicji Obywatelskiej.
– Donald Tusk stoi przed bardzo skomplikowaną alternatywą. Jedna możliwość to jest gwałtowna konsolidacja obozu władzy wokół siebie. Może się to stać pod hasłem: Zobaczcie, za chwilę stracimy władzę, jeśli będziemy się spierać. Wokół nie ma nikogo innego, kto może nas skonsolidować. Wykorzystajmy więc problemy Karola Nawrockiego i rozpocznijmy normalną konfrontację polityczną. Jako jedna siła. Ze świadomością, że może się to skończyć wspólną listą w kolejnych wyborach. Uczyńmy tak, dopóki mamy w rękach instrumenty władzy. Bo to nam daje potężną siłę.
– A drugi człon tej alternatywy?
– Zwiększmy przekaz. Szerzej uwzględniajmy napięcia panujące w społeczeństwie. Choćby kwestię migracji, stosunek do Ukrainy, bo takie są społeczne nastroje. I przygotowujmy zmianę. By przed wyborami pojawił się nowy premier albo pani premier. I w większym stopniu będzie wychodzić w stronę nowych albo w stronę wahających się wyborców. Wówczas Donald Tusk uda się do jakiegoś Sulejówka. Jeśli coś takiego się zdarzy, to nie od razu, bo miałoby skutki katastrofalne. Nowa osoba może pojawić się w horyzoncie kilkunastu miesięcy. I nie ktoś taki jak Ewa Kopacz, powielająca dotychczasowe stereotypy. Tylko ktoś, kto by je rozwiewał i komplikował życie drugiej stronie.
– Po zwycięstwie Karola Nawrockiego nie będzie łatwo.
– Pamiętajmy, że podstawy społeczne zwycięstwa Karola Nawrockiego są bardzo kruche. To jest synteza odległych od siebie pokoleń, odległych elektoratów. To, co podpisał Karol Nawrocki u Sławomira Mentzena, ma się nijak do programu PiS-u w kwestiach społeczno-gospodarczych.
– Jedno jest pewne. Po takiej obustronnie wyniszczającej kampanii nie będzie łatwo panom Tuskowi i Nawrockiemu usiąść razem do stołu w ramach zgodnej, pięknej kohabitacji.
– Takiej kohabitacji nie ma prawie nigdzie tam, gdzie prezydent – jak w Polsce – ma chociaż minimalne uprawnienia mogące komplikować życie rządowi. Karol Nawrocki ma przed sobą dwa polityczne cele. Determinuje go to, że zaczyna jako polityk z dosyć słabą pozycją. Jego jedynym zapleczem jest Prawo i Sprawiedliwość. Więc będzie musiał być wrażliwy na działania tej partii, a w przestrzeni międzynarodowej na działania obecnej administracji Stanów Zjednoczonych. Pierwsza jego misja to przygotowanie ewentualnej koalicji PiS-u z Konfederacją.
– I z PSL-em? Pytam, czy prezydent może chcieć niejako po drodze próbować rozbić koalicję, która rządzi.
– Problem PSL polega na tym, że po drugiej stronie nikt już się z nim chyba nie liczy. Nieprzypadkowo lider Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo gwałtownie po pierwszej turze poparł Rafała Trzaskowskiego. Widzi, że Konfederacja plus Korona Brauna i odebranie kilku procent koalicji rządzącej poprzez Partię Razem powodują, że PSL w tej układance nie jest potrzebny.
Ludowcy znaleźli się w położeniu zupełnie nowym. Ta partia musi myśleć o przetrwaniu. A nie o wielkich tryumfach. A samodzielne przetrwanie staje się coraz mniej realne. Okazuje się, że nie ma żadnego zapotrzebowania na konserwatyzm w wersji soft po stronie koalicji rządzącej. To pokazuje wynik Szymona Hołowni. A także casus węgierskiego Jobbiku, który przeszedł na stronę liberalno-lewicowej opozycji przeciwko Orbanowi i niemal zniknął z węgierskiej polityki. Wyborcy tego kompletnie nie zrozumieli. I to dotyczy także PSL-u. Powtórzę, Nawrocki będzie przygotowywał związek PiS-u z Konfederacją.
– Będzie mu trudno?
– To nie jest oczywiste. Gdyby drugą turę wyborów wygrał Rafał Trzaskowski, Sławomir Mentzen byłby większym triumfatorem od zwycięzcy, bo to on byłby w sposób naturalny postrzegany jako kandydat na nowego lidera całej prawicy. Skoro wygrał Karol Nawrocki, Mentzen wraca do punktu wyjścia. Jest przywódcą Konfederacji i to nie do końca niekwestionowanym. Ich współpraca nie musi być łatwa.
– A druga misja Karola Nawrockiego?
– Komplikowanie prac rządu. Prawo i Sprawiedliwość straciło władzę, ponieważ opozycja przyjęła w korzystnych okolicznościach, przy koniunkturze gospodarczej strategię wskazywania na dysfunkcje działań rządu. Teraz Karol Nawrocki zrobi to samo. I będzie miał dużo prościej niż sam PiS. Partia może głosować przeciwko ustawom, walczyć na komisjach, uczestniczyć w debatach. Ale to jest mało. Prezydent jednym podpisem lub brakiem podpisu komplikuje życie rządowi w kluczowych sprawach. Oczywiście wszyscy: prezydent, premier i marszałek Sejmu będą zapewniali o zgodzie, o jedności narodowej, o potrzebie sklejania dwóch Polsk. A potem będą siebie nawzajem blokować, bo na tym polega polityka.
– Ale może być i tak, że jak prezydent nazbyt przejmie się rolą i będzie sypał piach w tryby garściami, a w dodatku np. ułaskawiał kolegów z podejrzanych sfer, to na tyle wyborców zezłości, że wybory parlamentarne za dwa lata PiS przegra z hukiem?
– Karol Nawrocki ma na starcie pozycję słabszą od Lecha Kaczyńskiego, słabszą od Andrzeja Dudy. Wywodzi się z partii, która dostaje poparcie co trzeciego zaledwie wyborcy. Jego wynik prezydencki – jak to już mówiliśmy – jest bardziej pochodną głosowania przeciw niż za. Nie sądzę więc, że będzie wykonywał działania, które wzmocniłyby demony towarzyszące jego kampanii wyborczej.
Czy mu się to podoba, czy nie, będzie szukać legitymizacji, gdzie się tylko da. Musi się spotykać z ważnymi przywódcami innych państw wszędzie, gdzie to będzie możliwe. Szukać dialogu, także poza własnym obozem politycznym. A sprawczość pokazywać w rzeczach, które mają znaczenie. Spodziewałbym się z jego strony raczej daleko posuniętej ostrożności niż jakichś szarż. Jest na początku politycznej drogi, nie u jej kresu. Ma co stracić.
– Jak nowy prezydent będzie kształtował relacje – to na Śląsku Opolskim szczególnie ważne – z Niemcami i szerzej z Unią Europejską? W kampanii wyborczej pojawiały się obawy, że Karol Nawrocki euroentuzjastą nie będzie, a może i chcieć Polskę z Unii wyprowadzić.
– Karol Nawrocki nie jest politycznym samobójcą. Na ustawki chodzą ludzie dobrze do tego przygotowani. Przypadkowy uczestnik mógłby po tej zabawie trafić na OIOM. I to w trybie nagłym. W polityce jest tak samo. Są wyznaczone jakieś reguły, ale nie ma litości. O wyprowadzaniu z Unii nie ma mowy. Natomiast polski prezydent, o ile jego obóz polityczny stanie sią za jakiś czas obozem władzy, będzie blokował próby pogłębiania europejskiej integracji. Po rosyjskim ataku na Ukrainę przegrane elity europejskie – dla których ta wojna była ekonomicznie i politycznie dramatem i klęską modelu rozwojowego Europy od kilkudziesięciu lat – uznały, że mogą się ratować w ten sposób, że wykorzystają zagrożenie rosyjską konwencjonalną agresją do pogłębienia integracji europejskiej. Do nadania jej politycznego wymiaru dużo bardziej niż do tej pory. Choćby poprzez wspólny budżet obronny.
W tej perspektywie Karol Nawrocki może spośród wszystkich polskich prezydentów najbardziej zbliżyć się do granicy między eurorealizmem a eurosceptycyzmem. Co pewien czas będzie musiał wykonywać gesty pod adresem Konfederacji, która eurosceptycyzmu nie kryje. Będzie więc balansował, uwzględniając – jak wspomniałem – także wektory amerykańskiej polityki wobec Europy. A nie jest to polityka przesadnie ekumeniczna.
– Relacje z Niemcami?
– Będą bardzo złożone. Karol Nawrocki jest bliżej tej części prawicy, która ma w sobie silniejszy gen endecki niż piłsudczykowski. Proszę spojrzeć na strukturę geograficzną jego elektoratu. Jakby na to nie patrzeć, ci, którzy mieszkają bliżej granicy z Niemcami, w dużej mierze żyją z obrotu ekonomicznego z Niemcami, w tym z handlu przygranicznego, a także z migracji wahadłowej, niekoniecznie w większości głosowali na Karola Nawrockiego.
Dodatkowo sytuację będzie mu ułatwiało to, że obecny rząd niemiecki jest bodaj najsłabszym rządem w powojennej historii Republiki Federalnej. Stąpa po wielu polach minowych. A dwie duże tworzące go partie są blisko – gdy chodzi o skalę poparcia – historycznych minimów. Nie ma w nim pełnej zgody co do polityki wschodniej ani wobec USA. Toteż dla prezydenta Nawrockiego asertywność wobec Niemiec może być jednym z wektorów jego polityki.
Czytaj także: Violetta Porowska wrzuciła jedno zdjęcie. Ruszyła fala spekulacji
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
