Krzysztof Ogiolda: Panie profesorze, na początek pytanie nieskomplikowane: Kto wygra wybory 15 października?
Prof. Antoni Dudek: Tę wygraną można definiować dwojako. Zależy, czy za zwycięzców uznamy tych, którzy zdobędą najwięcej mandatów, czy też tych, którzy stworzą kolejny rząd.
Zostańmy na razie przy pierwszym wariancie.
– Wszystkie znane mi sondaże wskazują, że najwięcej głosów zdobędzie Zjednoczona Prawica. To się może na ostatniej prostej zmienić, ale z każdym tygodniem szanse na to będą raczej malały. Na razie różnica między ZP a Koalicją Obywatelską jest kilkuprocentowa. Przy czym to kilka oznacza bardziej dziesięć niż jeden. Wygląda na to, że PiS będzie miał największy klub poselski. Ale jednocześnie sondaże pokazują, że nie będzie miał samodzielnej większości. To oznacza mniej niż 231 mandatów, a według niektórych sondaży, nawet mniej niż 200. Zależy to nie tylko od PiS-u, ale i od wyników innych, słabszych ugrupowań.
Wyobraźmy sobie, że Zjednoczona Prawica wygrywa, ale nie będzie w stanie stworzyć rządu. Tzw. blok partii demokratycznych też nie. A Konfederacja nie wejdzie do żadnej koalicji, zgodnie z zapowiedziami, które słyszeliśmy także w Opolu, że wywróci stolik po POPiS-ie. Co wtedy? Nowe wybory?
– Konfederacja stolika nie wywróci. Musiałaby mieć wynik lepszy od Platformy czy od PiS, a tego ta partia w żadnym sondażu nie ma. W najlepszym dla niej scenariuszu może być trzecia. To pozwoli co najwyżej stolikiem potrząsnąć. I testować jego odporność. To dla PiS-u byłaby nowa sytuacja, bo dotąd prawdziwego, silnego koalicjanta nie miał. Jeśli tak będzie, Konfederacja wystawi się na coś w rodzaju licytacji. Pod warunkiem, że przetrwa wybory jako spójna formacja i nie rozleci się zaraz po nich na dwie części, z których jedna będzie się orientować bardziej na KO, a druga bardziej na PiS. Pierwszy test nastąpi jeszcze przed powołaniem rządu. Będzie nim wybór marszałka Sejmu. To jest fundamentalnie ważne stanowisko. Drugie w państwie. Panowie z Konfederacji – Bosak i Mentzen – wyślą umyślnych do Tuska i Kaczyńskiego z propozycją: Ten z was, kto poprze naszego kandydata na marszałka Sejmu (mówi się, że może nim być Bosak), ten będzie mógł liczyć na Konfederację nie tyle jako na koalicjanta, ile na kogoś, kto umożliwi powołanie rządu.
A jak na tę propozycję obaj liderzy się nie zgodzą?
– Nie będzie marszałka z Konfederacji, ale otwiera się problem, czy wtedy uda się wybrać kogokolwiek. A jak się uda, to dopiero wtedy zaczyna się rozgrywka o rząd. Konstytucja przewiduje w tym celu trzy kroki. W pierwszych dwóch potrzebna jest bezwzględna większość co najmniej 231 mandatów. W trzecim kroku wystarczy zwykła większość w głosowaniu. Czyli więcej posłów za niż przeciw i wstrzymujących się. To otwiera pole dla powstania rządu mniejszościowego, który powstanie, bo pewna grupa posłów nie weźmie udziału w głosowaniu i obniży próg. Oczywiście, nie za darmo, co otwiera pole dla różnych wariantów rozmów i handlów. Te korowody mogą trwać do połowy grudnia.
A jeśli trzeci krok nie nastąpi i rząd tą drogą też nie zostanie powołany?
– Wtedy prezydent nie ma wyboru i musi rozwiązać parlament. Ale myślę, że do przedterminowych wyborów nikt się nie będzie spieszył, nawet konfederaci. Z prostego powodu: wybory są niezwykle kosztowne. Żeby robić kampanię wyborczą w marcu lub w kwietniu, trzeba mieć dużo pieniędzy. A już na kwiecień przewidziano wybory samorządowe, które PiS celowo przesunął, zresztą – moim zdaniem – wbrew konstytucji o pół roku. A zaraz po nich, na początku czerwca wybory do Parlamentu Europejskiego. Zatem powtórki wyborów do Sejmu parę tygodni po 15 października wszyscy będą chcieli uniknąć. Jakiś rząd, choćby mniejszościowy, zostanie sklecony. Będzie Polską administrował, a nie rządził aż do wyborów prezydenckich późną wiosną w 2025 roku. Wtedy widziałbym pole dla wyborów parlamentarnych. Zwłaszcza, jeśli prezydent będzie z innej orientacji niż rząd mniejszościowy. Wtedy ten rząd w zderzeniu z prezydentem runie.
Wróćmy do ewentualnego rządu mniejszościowego po wyborach 15 października…
– Będzie skazany na dogadywanie się z prezydentem Dudą, co wskazuje bardziej na PiS. Przez dogadywanie się rozumiem podpisywanie przez prezydenta ustaw. Mniejszościowy rząd będzie miał problem z przeprowadzaniem ustaw przez Sejm, a jeśli prezydent ustawę zawetuje, szanse na zebranie trzech piątych w Sejmie i odrzucenie weta będą właściwie żadne.
Ale głośno mówi się także o innym scenariuszu. Zgodnie z nim Konfederacja milcząco poprze mniejszościowy rząd stworzony przez Koalicję Obywatelską i jej koalicjantów. PiS straci wpływ na telewizję publiczną i dopiero po kampanii wyborczej przeprowadzonej bez poparcia w TV jednej strony, nastąpią nowe wybory.
– Poparcie Konfederacji dla rządu zbudowanego wokół Koalicji Obywatelskiej jest oczywiście możliwe. Ale żeby zmienić władze telewizji publicznej, trzeba zmienić ustawy regulujące funkcjonowanie TVP. A to pan Duda zawetuje. Rząd Tuska wspierany przez Konfederację nie zdobędzie trzech piątych głosów w Sejmie, by odrzucić to weto. PiS nie uchwalił natomiast ustaw zaporowych, betonujących spółki skarbu państwa, więc jeśli KO dogada się z Konfederacją, prezesa Obajtka będzie można usunąć. Chyba że Zjednoczona Prawica jeszcze w ostatniej chwili coś wymyśli.
Jest pan zdania, że opozycji mogą w wyborach zaszkodzić trzy listy. Pan należał do zwolenników jednej lub najwyżej dwóch list.
– Trzy listy to jest wór kamieni, które obecne partie opozycyjne założyły sobie na plecy. Najcięższy niesie Trzecia Droga. Zwłaszcza, że pan Hołownia uparł się, że nie może startować z list PSL (wystarczyłoby 5 procent poparcia) i postawił na koalicję, co wymaga ośmiu procent. Grozi jej powtórzenie scenariusza z 2015 roku, kiedy Zjednoczona Lewica na ostatniej prostej przewróciła się o wypowiedź pana Zandberga, dostała 7,5 procent i znalazła się poniżej progu. PiS dostał 37,5 procenta i wtedy to wystarczyło do samodzielnej większości. Powtórzenie tej sytuacji jest marzeniem Jarosława Kaczyńskiego.
Na ile wynik partii należących do bloku demokratycznego może poprawić marsz 1 października?
– Donald Tusk chce powtórzyć sukces z 4 czerwca. I to może mu się udać. Pod warunkiem, że pozyska na marszu niezdecydowanych wyborców. Bo wtedy elektorat opozycji na ostatniej prostej urośnie. Natomiast jeśli odbierze 1-3 procent Trzeciej Drodze, sukces Tuska 1 października może się zamienić w wiktorię Kaczyńskiego dwa tygodnie później.
Równie łatwo sobie wyobrazić, że czterech liderów występuje na marszu razem, obiecuje, że stworzą wspólny rząd i zachęcają do głosowania na którąkolwiek z trzech list.
– Scenariusz jest w rękach Tuska. Bo to jest jego manifestacja. Może to rozegrać tak, jak pan mówi i da pozostałym liderom szansę. Albo tak, jak 4 czerwca, gdy ich sponiewierał. Wtedy Trzecia Droga zaczęła pierwszy raz spadać w sondażach na łeb na szyję. Pozostali liderzy są w sytuacji panny, która chce wyjść za maż i dygoce z emocji, czy ktoś – w tym przypadku Donald Tusk – ją weźmie. Bo to on będzie w ostatnich tygodniach reżyserował kampanię całej opozycji.
Na ile Zjednoczona Prawica może stracić głosy z powodu tzw. afery wizowej. Handel wizami to mogą być ołowiane buty dla rządzących?
– Mogą być. Jeśli opozycji uda się przez najbliższy miesiąc pociągnąć temat. Jeżeli będą się pojawiały kolejne informacje i okaże się, kto jeszcze poza Wawrzykiem był w to zamieszany. Mówi się o innym, byłym ministrze, który też miał zostać przez „pana Edgara” nagrany. PiS będzie robił wszystko, by te informacje nie wyciekły. Bo na poziomie racjonalnym taka afera to jest gigantyczna katastrofa PiS-u. Bo ona uderza w samo serce PiS-owskiego przesłania. Które zresztą jest ciągle potęgowane. Każdego dnia słyszę, jak to dzielnie PiS broni Polaków przed migrantami i przed Unią Europejską. A tu nagle się okazuje, że gdzieś na tyłach jacyś ludzie zarabiali całkiem dobre pieniądze, wpuszczając tych „straszliwych migrantów” do Polski.
I to w liczbie sięgającej – według niektórych źródeł – nawet 800 tysięcy osób.
– Spór o liczby jest oczywiście istotny, ale podejrzewam, że my twardych danych nigdy nie będziemy mieli. PiS ich nie da. Bo też byłoby to dla tej partii śmiertelne zagrożenie. Będą z uporem mówić, że to było 238 migrantów albo stu, albo nawet tylko kilkudziesięciu.
Przecież w to nikt nie uwierzy.
– Otóż wcale nie. Przecież wciąż jest bardzo wielu ludzi w Polsce, którzy wierzą PiS-owi. Bo chcą wierzyć. Działanie ołowianych butów, o których pan mówił, nie polega na tym, że od PiS-u się odwróci jakaś znacząca grupa zwolenników. O tym można zapomnieć. PiS stworzył coś w rodzaju sekty. I im bardziej przedstawiane są argumenty, że partia Kaczyńskiego coś robi źle, tym bardziej członkowie sekty będą takie argumenty uważać za wyrafinowane kłamstwo. Żadne argumenty ich nie przekonają, jak długo PiS-owi się uda – a przez miesiąc uda się na pewno – utrzymać politykę społeczną na dotychczasowym poziomie. Bo to jest klucz do fascynacji PiS-em. Myślę o 800 plus, o trzynastej i czternastej emeryturze i wszelkich opiekuńczych działaniach i obietnicach. Powtarzam, nie o tych ludzi chodzi w oddziaływaniu afery wizowej.
A o kogo chodzi?
– O tak zwanych wyborców wahających się. W Polsce jest kilkanaście procent wyborców, którzy rozważają wzięcie udziału w głosowaniu, ale oni jeszcze nie wiedzą, na kogo zagłosują. Toczy się o nich bezlitosna walka wszystkich sztabów. I w tej grupie afera wizowa jest dla PiS-u bardzo szkodliwa. Wielu niezdecydowanych może na koniec kampanii zdecydować, iż PiS ma tak wiele za uszami, że lepiej zagłosować na kogokolwiek innego, ale na Prawo i Sprawiedliwość jednak nie. Ale jednocześnie to jest grupa kapryśna, którą polityka dość słabo interesuje i ona gotowa 15 października nie iść na wybory, jeśli będzie padał deszcz albo wiał mocny wiatr. Zdecydują w ostatniej chwili pod wpływem nastroju. Jeśli opozycji uda się do końca te krytyczne nastroje podgrzewać, to jest to szansa, by przechylić szalę na korzyść opozycji. Ale to jest szansa. Nie gwarancja. Jeszcze kilkanaście lat temu, przed katastrofą smoleńską, takie afery powalały rządy. To byłaby wizerunkowa katastrofa. Dziś są całe grupy wyborców tak zasklepione, że żadnych argumentów, a nawet informacji nie przyjmują. A nawet jak coś przyjmą, zaraz dodadzą, że ten drugi będzie robił jeszcze gorzej. Kaczyński to wie. I w ramach polityki totalnej półtora roku temu w jednym z wywiadów powiedział, że jeśli opozycja wygra wybory, nastąpi „finis Poloniae”, czyli koniec Polski. Jak ktoś taką logikę stosuje wobec wyborców, a oni chcą w nią wierzyć, to ani afera wizowa, ani „willa plus” dla nich nie mają znaczenia.
PiS tak ustawił sam podział mandatów, że 11 niemal zapewnił sobie już przed wyborami?
– Aż tak powiedzieć nie można, ale prawdą jest, że większość tych mandatów, gdyby zostały przesunięte do dużych miast zgodnie z wnioskiem Państwowej Komisji Wyborczej złożonym w ubiegłym roku do Sejmu, prawdopodobnie przypadłyby innym formacjom niż PiS. Takie okręgi jak Świętokrzyskie – gdzie będzie kandydował prezes PiS – powinny przekazać m.in. mandaty tzw. obwarzankowi wokół Warszawy, który gwałtownie zwiększył liczbę mieszkańców. Powinny też zyskać Wrocław, Poznań, Kraków. Generalnie powinien nastąpić przepływ mandatów do dużych miast, których liczebność bardzo wzrosła. Ale ostatnia korekta podziału mandatów miała miejsce w 2011 roku.
Na ile blokowi demokratycznemu może pomóc Agrounia.
– Agrounia to jest raczej prztyczek w nos dany przez Donalda Tuska Kaczyńskiemu. Ten ostatni tryumfował przez lata jako niekwestionowany lider polskich rolników po tym, jak PSL został przez PiS oskubany z rolniczych głosów. Przyjęcie Kołodziejczaka oznacza, że część radykalnych rolników poprze Platformę Obywatelską, ale za Kołodziejczakiem większość rolników nie pójdzie. PiS ma inny problem. Jakaś grupa rolników, która dotąd na PiS głosowała, zostanie w domu z powodu zawalenia sprawy ze zbożem i jeszcze paru innych. Ale prawdziwych rolników jest na tyle niewielu (nie mylić z mieszkańcami wsi), że oni już nie są siłą ważącą, jak było w latach 90. Wtedy PSL święcił tryumfy. Ale prawdziwy, duży problem PiS miałby dopiero wtedy, gdyby się od niego odwróciła jego najważniejsza grupa społeczna, czyli emeryci. W poprzednich wyborach na PiS głosowało 60 procent emerytów. Jest taki wykres pokazujący, gdzie pieniądze w ramach polityki społecznej za rządów PiS były kierowane. Na początku dominowały programy adresowane do ludzi młodszych, na politykę prorodzinną, w tym 500 plus. W ostatnich dwóch latach gwałtownie wzrosły wydatki na politykę senioralną. To jest świadome postępowanie PiS-u.
Nie jest to krok skierowany w stronę przyszłości…
– Cały szereg innych posunięć PiS-u ma charakter antyrozwojowy: centralizacja państwa, przekonanie, że tylko spółki skarbu państwa są najlepszą formą gospodarowania, dziwne nietrafione inwestycje, których symbolem jest Kanał Elbląski (nigdy się nie zwróci). W ogóle inwestycji w gospodarce jest bardzo mało. Wszystko idzie na konsumpcję. To jest polityka antyrozwojowa. Ale znaczna część społeczeństwa jest w potężnym amoku. A za jakiś czas za to życie ponad stan wszyscy zapłacimy cenę.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
