Krzysztof Ogiolda: We wtorek pół godziny przed naszą rozmową rozpoczęły się w Rijadzie rozmowy amerykańsko-rosyjskie. O Ukrainie, ale bez Ukrainy i pewnie o porządku w Europie bez Unii Europejskiej. To koniec świata? Przynajmniej tego, który dotąd znaliśmy?
Jerzy Marek Nowakowski: To nie tyle koniec świata, który znaliśmy, ile początek nowego. Od kilku lat było widać, że polityka światowa wraca w koleiny koncertu mocarstw – cywilizacji. Te mocarstwa to są: Chiny, Indie, Rosja, Stany Zjednoczone. Do tego grona aplikuje też Brazylia, jako reprezentant Ameryki Łacińskiej. Są to kraje olbrzymie terytorialnie o bardzo dużej liczbie ludności.
– Co było genezą takiego nowego świata?
– Stolik został wywrócony 17 lat temu, kiedy Rosjanie napadli na Gruzję. Od tego momentu było widoczne, że liczy się zdolność projekcji realnej siły, a nie tylko możliwości gospodarcze. To zostało przypieczętowane w dniu napaści na Ukrainę. I wtedy pojawiło się też pytanie o to, jak powinien zachowywać się w tej sytuacji Zachód.
Nie było to pytanie oczywiste nie tylko pod rządami Donalda Trumpa. Bo zwrot w kierunku Pacyfiku to są czasy prezydentury Obamy. Historyczną przerwą był czas prezydentury Bidena, ostatniego atlantysty amerykańskiego. W tej chwili Stany Zjednoczone myślą zupełnie inaczej. To, co się dzieje w Rijadzie, zaczęło się kilka dni wcześniej. Otwarciem był telefon Donalda Trumpa do Władmira Putina.
Ale źródła amerykańskie, i nie tylko, potwierdzają, że kontakty rosyjsko-amerykańskie na poziomie ekspercko-doradczym toczyły się od dobrych kilku miesięcy. Były to także – choć mniej liczne – kontakty ekipy Bidena. Więc to nie jest zupełnie nowy świat. To jest kolejny sygnał głębokiego przemodelowania polityki światowej. Sygnał dla nas bolesny. Ale my powinniśmy się byli jako Europa przebudzić 17 lat temu.
– To przebudzenie choć częściowo następowało?
– Tak, ale z wieloma rafami i zastrzeżeniami. Kto sięgnie po wspomnienia kanclerz Merkel widzi, że głównym azymutem osoby, która była przez długi czas była liderką Europy, pozostawało złudzenie polityki posthistorycznej, prowadzonej bez użycia siły militarnej i pozornie budowanej na wartościach. Ktoś złośliwie napisał, że to nie są wspomnienia pani kanclerz, ale córki pastora.
– A teraz mamy czas Trumpa i zupełnie inną wizję świata…
– Trump zachował się jak dziecko z baśni Andersena, które krzyknęło, że król jest nagi. A my z przerażeniem stwierdzamy, że piękne szaty były złudzeniem. Bo Stany Zjednoczone mają i zawsze miały inną perspektywę rzeczywistości. Pokazuję moim studentom mapę świata używaną w USA. W centrum tej mapy znajdują się dwie Ameryki. Obie są oblane oceanem. A na marginesach świata z obu stron mamy Azję. Europa jest półwyspem kontynentu euroazjatyckiego. Taki obraz kształtuje zupełnie inne myślenie Amerykanów o polityce.
– Czy to oznacza, że Stany Zjednoczone Europy ani jako partnera politycznego, ani militarnego, ani gospodarczego nie potrzebują? Nasz kontynent to przecież wciąż wielki rynek zbytu.
– To jest potężny rynek zbytu, ale pamiętajmy, że z kryzysu na początku XXI wieku dużo lepiej wyszli Amerykanie. W momencie kryzysu bańki nieruchomości w przełomowym 2008 roku, PKB Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej były mniej więcej równe. Po kilkunastu latach PKB amerykańskie jest półtora raza większe od europejskiego. Amerykanie dużo lepiej sobie poradzili z kryzysowymi sytuacjami.
Ameryka jest bardzo podzielona, są tam olbrzymie obszary biedy, ale Stany Zjednoczone jako państwo są silniejsze. Ich udział w światowej gospodarce jest podobny jak na początku lat 90. Wzrósł dystans między Ameryką a Chinami. To jest opowieść o sukcesie. Trump opowiada, że uczyni Amerykę znowu wielką. Tymczasem Stany Zjednoczone stawały się wielkie w czasie prezydentur Obamy, Bidena i jego własnej. Okres amerykańskiego marazmu się skończył. USA są światowym liderem innowacji. Daleko wyprzedzają Chiny i Europę. Są też liderem gospodarczym i militarnym.
– Wracam do pytania: Europy Stany Zjednoczone nie potrzebują?
– Europa bardziej potrzebuje Stanów Zjednoczonych i Amerykanie to wiedzą. Trump tylko z jednej rzeczy nie zdaje sobie sprawy. Z tego, że Europa ma wybór. Podczas konferencji w Monachium myśmy się skupiali na konferencji prasowej prezydenta Zełeńskiego i niezbyt fortunnych wystąpieniach przedstawicieli amerykańskiej administracji.
Mało kto w Polsce zwrócił uwagę, że najbardziej entuzjastycznie przyjęto wystąpienie Wanga Yi, chińskiego ministra spraw zagranicznych. On wystąpił z przekazem, że Chiny są gotowe być krajem stabilizującym politykę globalną. Nie powiedział tego wprost, ale dał do zrozumienia, że Europejczycy mają wybór: albo nieobliczalnego kowboja z Waszyngtonu, albo Chiny wracające w koleiny obliczalnej, spokojnej polityki.
To widać też w polityce wewnętrznej Chin. Kilka dni temu odbyło się spotkanie prezydenta Xi Jinpinga z liderami prywatnego biznesu. Ten biznes przez kilka ostatnich lat dostawał po głowie. Ale pomysł, że władze chińskie wejdą z dużo większą rolą państwa w gospodarce, się posypał. Więc Xi próbuje, jak się wydaje, wracać do modelu polityki Deng Xiaopinga, który dał Chinom niezwykły sukces polityczny i ekonomiczny. Słowem, płyty tektoniczne się poruszają.
– Inne przykłady?
– W Waszyngtonie był premier Indii Modi. W Polsce też nie zwróciliśmy na to uwagi. Bo Indie dla Kowalskiego to kraj biedny daleki i nieco dziki. A my jesteśmy przecież prawie mocarstwem. Tymczasem Modi podpisał kontrakt na ogromny zakup myśliwców F-35. Zresztą Indie weszły w kooperację wojskową z USA już od jakiegoś czasu, nie rezygnując przy tym z kooperacji z Rosją.
Hindusi próbują być moderatorem w polityce światowej. A jednocześnie dają wyraźne sygnały: Rosyjskie tankowce nie są wpuszczane do indyjskich portów ze względu na amerykańskie embargo. Pamiętajmy, problemem jest układanka światowa. Nie Trump. Trump jest sygnalistą głębokiej zmiany. Pytanie, czy Europa sobie z nią poradzi.
– Niektórzy przywódcy europejscy spotkali się ostatnio w Paryżu…
– To była próba zwołania dyrektoriatu Europy. Poza jakimikolwiek strukturami. Mówię dyrektoriatu, bo np. pani premier Mette Fredriksen występowała nie tylko jako przedstawicielka Danii, ale i całego regionu skandynawsko-bałtyckiego. Obecna była też wicepremier Wielkiej Brytanii, która w Unii Europejskiej nie jest. Pokazano, że jest to format szerszy – euronatowski. Pytanie, czy cokolwiek ustalono.
– No właśnie. Bodaj Leszek Miller powiedział, że wypito kawę, zjedzono ciastka i nic ponadto.
– Nie mam pojęcia. Z konferencji Donalda Tuska może wynikać albo że niczego nie ustalili, albo poszli w ustaleniach bardzo daleko. Premier zastrzegał kilka razy: Nie mogę powiedzieć. Ogłoszenie publicznie, że coś zostało ustalone, pod nieobecność części krajów, zabiłoby tę koncepcję. Jeśli ten dyrektoriat naprawdę zadziałał, to w ciągu najbliższych tygodni, efekty powinny być widoczne w konkluzjach Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej.
– Skoro jesteśmy przy Europie. Proszę o komentarz do dwóch wypowiedzi. Były szwedzki premier ocenił, że dzwoniący do Putina Trump był bardziej wobec niego ustępliwy niż premier Chamberlain wobec Hitlera w Monachium w 1938. Zaś polski minister spraw zagranicznych zwrócił uwagę, że na naszych oczach ma miejsce tekst wiarygodności nie tyle Trumpa co Stanów Zjednoczonych. Bo jeśli pozwoli się Rosji zwasalizować Ukrainę, to trzeba będzie na to samo pozwolić Chinom wobec Tajwanu.
– Wypowiedź Carla Bildta była alarmowa. Bo też wiadomość o rozmowie Trumpa z Putinem to była najgorsza wiadomość dla Polski i Szwecji. W „Historii cywilizacji” Arnold Toynbee napisał, że wejście Rosji do polityki europejskiej w XVII wieku sprawiło, że Polska i Szwecja przestały być potrzebne. To jest głęboko prawdziwe. Dlatego Bildt alarmował. Telefon Trumpa do Putina wpuścił Rosję z powrotem na salony. Dotychczas największym sukcesem Polski w związku z wojną Rosji przeciw Ukrainie było wykluczenie Rosji z Europy. Ona się zresztą sama wykluczyła. Putin mówił, że Rosja jest zainteresowana Azją, Arktyką, nie Europą. Trump próbuje ją wpuścić z powrotem. I to jest bardzo zła wiadomość.
– A to, co mówił minister Sikorski…
– Było przypomnieniem, że jeśli Amerykanie pozwolą sobie na brutalne porzucenie sojuszników w Europie, to będzie to sygnał dla Tajwanu i dla Korei Południowej, że nie mogą one na Amerykę liczyć. A to sprawi, że kraje te będą dużo bardziej otwarte na sugestie Pekinu. Mam wrażenie, że polityka Donalda Trumpa na początku jego prezydentury nie jest realizacją hasła: MAGA – Uczyńmy Amerykę znów wielką. Ale raczej: MAIA – Uczyńmy Amerykę znów izolowaną.
Ameryka wiele razy w historii taką była. Nawet kiedy nie była supermocarstwem. Amerykanie mogą sobie na ten izolacjonizm pozwolić, porzucić sojuszników i zostać – zgodnie z doktryną Monroe’a – na swojej amerykańskiej wyspie. Ale ta wyspa też nie jest oczywista. Trump poobrażał Latynosów, więc oni będą się orientowali na Pekin. Obraził Kanadyjczyków, którzy zaczęli dyskutować o przyłączeniu się do Unii Europejskiej. Amerykę stać na bycie osamotnioną. Ale nie jestem pewien, czy nie będzie to dla niej ostatecznie zbyt kosztowne.
– Do izolacjonizmu powinniśmy dodać także egoizm, gdy Stany Zjednoczone domagają się od Ukrainy prawa do połowy jej zasobów mineralnych jako rekompensaty za wojenną pomoc?
– To jest raczej odpowiedź na sugestię Ukraińców. Próba zakotwiczenia Amerykanów na Ukrainie tak, by jej bronili. Ogromna większość surowców, które są istotne dla Amerykanów leży w strefie przyfrontowej. Jeśli wielkie firmy amerykańskie będą tam kopały grafit czy lit, to jest wysoce prawdopodobne, że będzie to dla Rosjan sygnał: Dalej nie pójdziecie.
Nie zawsze pamiętamy, że jest Ukraina w obecnych granicach i jest w granicach międzynarodowo uznanych. Ukrainie zależy, by podarować USA złoża litu, które leżą na obszarach okupowanych przez Rosjan. Bo to wpuszcza Stany Zjednoczone w bardzo głęboki konflikt z Rosją. A nadto Ukraina nie chce tratować dostępu USA do zasobów jako rekompensaty, lecz jako zobowiązanie Stanów Zjednoczonych do gwarantowania bezpieczeństwa choćby wspólnych przedsięwzięć gospodarczych.
Egoizm należy do polityki i zwykle jest obustronny. A to oznacza, że powinien polegać na równoważeniu interesów. Jako Europa powinniśmy się zastanowić, gdzie jest jakieś ciastko, które możemy Amerykanom zaoferować. Bo dotychczasowy układ był bardzo jednostronny. Stany Zjednoczone gwarantowały bezpieczeństwo Europy. Natomiast Europa niespecjalnie się kwapiła, by Amerykanów wspierać.
– A co Europa ma do zaoferowania Ameryce?
– Dwie rzeczy. Zaangażowanie się w obszarze arktycznym, ponieważ Arktyka jest dla Amerykanów niezwykle istotna. Ameryka jest otoczona przez oceany. Toteż Stany Zjednoczone bardzo dużo energii poświęcają, by panować nad światowym oceanem. A to oznacza kontrolę szlaków handlowych. Jeśli zostanie uruchomiona północna droga morska przez Arktykę, to będzie to droga kontrolowana przez Rosję, a nie przez USA. Będzie to droga łącząca Chiny, ale również Japonię i Koreę z Europą. Amerykanie muszą zabiegać o to, by mieć przynajmniej jakąś kontrolę nad obszarami arktycznymi. A to bez pomocy Europy i Kanady będzie trudne.
A po wtóre, w razie konfliktu amerykańsko-chińskiego Europa może się zaangażować po stronie amerykańskiej choćby przez zerwanie ogromnych kontaktów handlowych z Chinami. Gdyby Europa zdecydowała się na bojkot Chin, Chińczycy mieliby problem. Ale na razie Trump gra w coś, w co grał już przedtem, a co jest dla nas potwornie niebezpieczne. W podzielenie Europy. Wszystkie mocarstwa rozmawiają z poszczególnymi krajami europejskimi, a bardzo nie lubią rozmawiać z Unią Europejską jako całością. Powinniśmy stanąć na głowie, by rozmawiali z całą Europą.
– W Europie nie ma mocarstw?
– Nikt w Europie nie ma i ze względów demograficznych i terytorialnych nie będzie miał papierów na mocarstwo. Zapomnijmy. Niemcy nie są mocarstwem. Wielka Brytania nie jest mocarstwem. Francja także nie. Są dużymi krajami.
– A razem?
– Razem jesteśmy jako Europa mocarstwem. To jest również pytanie do polskich polityków. Bo u części polskiej klasy politycznej widzę taką chęć, by pomachać rączką: My tu jesteśmy ulubionym partnerem Donalda Trumpa i załatwimy z Ameryką swoje sprawy. Na krótką metę to może nawet zadziałać. Na dłuższą jest to podważanie europejskiej solidarności i doprowadzanie do tego, że Europa będzie obszarem rozgrywki mocarstw, a nie mocarstwem uczestniczącym w kształtowaniu polityki światowej.
Dostaliśmy lodowaty prysznic. On się sprowadza do traktowania typu: Co wy tu będziecie podskakiwać. Jesteście za mali. Słuchajcie, co powiedzą wuj Sam i Władimir Władimirowicz. Jeśli Europa będzie w stanie zintegrować się na tyle, żeby mówić jednym głosem, będzie współdecydowała o losach świata. Jeśli nie, zostanie rozdarta konfliktami.
– Czy elementem tego mówienia jednym głosem mogłaby być wspólna europejska armia?
– Wspólna europejska armia istnieje. I jest to europejska kontrybucja do NATO. Tworzenie takiej armii od nowa potrwałoby ze dwadzieścia lat i prowadziłoby do konfliktów. Należy użyć narzędzi natowskich i budować europejski filar NATO.
– Z Amerykanami czy bez nich?
– NATO robimy z Amerykanami. Natomiast musimy wzmacniać europejską tożsamość NATO. Nie europejski izolacjonizm, nie działanie w kontrze do USA, tylko wzmacnianie potencjału, który już jest, ma opracowane procedury w strukturze NATO. Tak m. in. rozumiem spotkanie paryskie i dążenie by Wielką Brytanię wciągnąć z powrotem w orbitę europejską. Nie jako powracającego marnotrawnego członka Unii, ale jako część europejskiej przestrzeni ekonomicznej i militarnej.
– Czy polscy żołnierze powinni wejść w skład sił rozjemczych w Ukrainie?
– Posłanie żołnierzy na Ukrainę byłoby wysoce ryzykowne. Powinniśmy być bardzo ostrożni. Nie tylko my. Także Finlandia, Norwegia i państwa bałtyckie. Kraje sąsiadujące z Rosją mogą łatwo stać się obiektem prowokacji. Jeśli doszłoby do jakiegoś incydentu, Rosjanie rozdmuchają go na pół świata i doprowadzą do kryzysu i starć zbrojnych na granicy polsko-rosyjskiej.
Natomiast nie unikniemy wydawania pieniędzy, bycia bezpośrednim zapleczem, jeśli do powołania sił rozjemczych w ogóle dojdzie. Nie sądzę, by Rosjanie byli tym pomysłem zachwyceni. Jesteśmy cały czas jedną z głównych dróg transportowych na terytorium państwa ukraińskiego ze wszystkimi zaletami i wadami. Wszyscy czołowi politycy świata w ostatnich dwóch latach odwiedzili Rzeszów. Na tym, że jesteśmy hubem dla Ukrainy polskie koleje, porty i logistyka powinny dużo więcej zarabiać, ale też być lepiej do roli przygotowane. Niestety, część polityków uważało, że ta wojna zaraz się skończy i nie warto inwestować w koleje, magazyny zboża itd. To była głupota i niezrozumienie konfliktu, który się na Ukrainie toczy.
– A co z Ukrainą? Świat ją poświęci jak Polskę w XIX wieku albo między Jałtą a Poczdamem?
– Nie ma i nigdy nie było woli, żeby pomóc Ukrainie w pełnowymiarowym wygraniu wojny i odzyskaniu wszystkich terytoriów. Mówienie, że nie oddamy ani piędzi ukraińskiej ziemi od początku było łgarstwem. Stany Zjednoczone i pod rządami Bidena i Trumpa obawiały się użycia przez Rosję broni atomowej. Nie przeciwko Stanom Zjednoczonym (pisał o tym Sergiej Karaganow), ale przeciwko europejskim sojusznikom Ameryki na poziomie broni taktycznej. Zniszczone zostaną przykładowo Białystok i Coventry. I niech się Amerykanie zastanawiają, czy idą na wojnę światową grożącą zniszczeniem cywilizacji, czy zareagują w sposób umiarkowany.
Poziom ostrożności wobec Rosji był bardzo wysoki, a wsparcie Ukrainy obliczone na to, by ta się obroniła, ale by nie wygrała wojny. To oznacza, że część terytoriów niepodległej Ukrainy to będą prawdopodobnie obszary sporne między Rosją a Ukrainą pod administracją rosyjską, której w sensie prawnym nikt nie uzna. I to jest z naszego punktu widzenia dobre. Rosja cały czas jest wtedy objęta jakimiś sankcjami. Cały czas jest poza klubem państw cywilizowanych i cały czas jest w sporze z Zachodem.
Jerzy Marek Nowakowski – historyk, publicysta i politolog, były ambasador RP na Łotwie i w Armenii, dyrektor Akademickiego Centrum Analiz Strategicznych ASzWoj., ekspert w Warsaw Enterprise Institute
Czytaj także: Goodbye, USA! Donald Trump i wielka Ameryka? Raczej śmieszna
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
