Romuald Jończy – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: Nie tylko badania, ale i obserwacja życia na co dzień pokazuje, że mieszkańców Polski ubywa, że się jako społeczeństwo starzejemy. Jednocześnie prezydent RP wetuje ustawę o pomocy imigrantom z Ukrainy. I wielu z nas to się podoba. Niełatwo to – z pozycji świadomego obywatela – zrozumieć.
Prof. Romuald Jończy: – Kwestia jest złożona. Polska się wyludnia. Przy czym problemem nie jest samo zmniejszanie się liczby ludności. Bo generalnie byłoby dobrze, gdyby ludzi w Polsce, Europie i na świecie było mniej. To byłoby z korzyścią dla eksploatacji środowiska i zasobów, o które zresztą toczy się w gruncie rzeczy wiele konfliktów. Problemem jest, że tych, którzy się rodzą, jest trzy, cztery razy mniej niż odchodzących na emeryturę (mówię o liczebności roczników).
Są takie obszary, gdzie urodzeń jest 10-15 razy mniej niż 70 lat temu. Społeczeństwo o takiej strukturze wieku – i przy relatywnie biednych seniorach – nie może przetrwać bez kryzysu czy nawet zawału. Dotąd zawsze było tak, że roczniki młodsze utrzymywały starsze i dbały o nie. A w Polsce – i w Europie – tych młodych będzie za mało, żeby zapewnić samopodtrzymywanie się rozwoju. A nawet zachowanie poziomu życia.
Dlaczego tak się dzieje? Przez stulecia zdawało się, że nie ma niczego bardziej naturalnego niż to, że młodzi ludzie łączą się w pary i chcą mieć dzieci…
– Trudno powiedzieć, czy istotnego znaczenia nie ma brak kontaktów bezpośrednich – zamknięcie w bańce zdalności. Z pewnością młodzież ma obecnie inny system wartości. Chce żyć dla siebie i za siebie być odpowiedzialną. Nie bardzo ma w sobie postawy wspólnotowe. Mimo, że to dbałość o wspólnotę i sprawność instytucji wspólnotowych wpływa na jakość życia.
W dodatku, co pan poruszył, wszystko to dzieje się w kontekście tego, co obserwujemy na wschodzie Europy i na świecie. Myślę o presji ludności z innych kontynentów na Europę i o wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Patrząc zdroworozsądkowo i biorąc pod uwagę po pierwsze to, jak bardzo brakuje nam młodych, a po drugie, że rezygnujemy z posiadania dzieci i że w związku z tym jesteśmy zmuszeni do pozyskania imigrantów, to nie moglibyśmy sobie wyobrazić w Polsce lepszej sytuacji niż obecna, pozwalającej w jakiś sposób zatkać wyrwę, którą sami stworzyliśmy.
Osoby z Ukrainy mają dużo lepsze cechy niż imigranci i uchodźcy przybywający do USA lub Europy z Południa. Są bliscy kulturowo, religijnie i cywilizacyjnie, chcą pracować, są przedsiębiorczy, jest wśród nich dużo kobiet i dzieci. Przestępczość nie różni się od polskiej. Przodkowie wielu z nich mieszkali kiedyś w granicach państwa polskiego. To państwo im „odjechało” bez ich winy.
Skoro sytuacja demograficzna jest taka, że potrzebujemy ludzi z zewnątrz, to tych powinniśmy chcieć najbardziej. Pech Ukraińców wyszedł dokładnie naprzeciw naszym obiektywnym potrzebom. Potrzebom rynku pracy i ludzkim, demograficznym. Bo mamy kraj, który się wyludnia. Z nieliczną i mało dynamiczną młodzieżą, która nie bardzo chce w jego rozwoju i utrzymaniu uczestniczyć.
Nie możemy liczyć na własne dzieci?
– Na nie jest w pewnym stopniu za późno. One zaczną – nawet gdyby zaczęły się nagle masowo rodzić – coś tworzyć za 25-30 lat. A do tego czasu będziemy do tego tylko dokładali. To nas najpierw dodatkowo obciąży. Profity mogą przyjść dopiero potem, a są wątpliwe. Bo te dzieci, jak dorosną, musiałyby pracować i nie wyjechać. A to nie jest pewne…
Gdyby pana i moi rodzice myśleli tak, jak dziś myśli wielu młodych ludzi, że najpierw muszę mieć stabilną pracę, samochód, mieszkanie, doktorat i psa, a potem ewentualnie dziecko, nikt z nas nie przyszedłby na świat…
– To jest kwestia mody, czerpania coraz chętniej wartości i poglądów z internetu. Na to nakłada się pogubienie współczesnych młodych ludzi. Oni często nie wiedzą, czego chcą. Nie do końca siebie samych rozumieją. Tradycyjny autorytet starszych, domu i szkoły, który stanowił fundament poglądów, „się urwał”, często jest to związane z wyjazdem do dużych miast, ale nowy się nie pojawił. Trudno, żeby autorytetem był internet, a celem życia podróże.
Wielu z tych młodych drepcze w miejscu i boi się zobowiązań. Nie chodzi tylko o posiadanie dzieci, ale o odpowiedzialność w pracy, za dom, posiadanie samochodu, jeśli to generuje obowiązki czy wydatki. Wpędzają się w permanentną tymczasowość. A kwestii dzieci i własnej rodziny nie da się ze względów biologicznych bez końca odkładać.
Nie sądzę, że ten problem jest spowodowany głównie brakiem mieszkań czy środków do życia, bo w przeszłości było z pracą o wiele gorzej, a mieszkań jest pod dostatkiem tam, skąd wyjeżdżają, a nie dokąd jadą. A jednak to wtedy rodziny się zakładało, bo było to celem życiowym – dziewczyna, żona, dzieci, praca, dom, samochód – dopiero potem wszystko inne. Tylko trochę może to mieć związek z brakiem regulacji państwa promujących ludzi aktywnych, mających dzieci.
Może trochę podświadomie, ale na początku wojny Rosji z Ukrainą reagowaliśmy dobrze. Przyjmowaliśmy uchodźców, których potrzebujemy, z bezprzykładną gościnnością.
– Ta początkowa spontaniczność i otwarcie serca były bardzo szlachetne. Ale świadczyły także o nieprzygotowaniu społeczeństwa i państwa do tego typu zjawisk. Napłynęła duża grupa ludzi, którym trzeba nadać pewne prawa, o którą trzeba zadbać, ale i własne społeczeństwo wyedukować w kontekście tych praw i wsparcia przybyszów. Zdajemy ten egzamin z trudem. Dziś o uchodźcach, o imigrantach lepiej nie mówić nic pozytywnego. Kto próbuje to racjonalizować, odwoływać się do opłacalności, do zobowiązań europejskich czy wreszcie do wartości chrześcijańskich, w których pełno jest wątków dotyczących gościnności i pomocy dla przybyszów, ten jest skazany na hejt…
Będzie nam wkrótce brakowało masowo lekarzy geriatrów i opiekunów osób starszych?
– Najbardziej będzie brakowało ludzi pracujących, przedsiębiorczych, płacących podatki. Natomiast będzie bardzo dużo osób starszych mających niskie dochody i wymagających opieki. I to nie jest tylko problem Polski, ale całej Europy, choć tam seniorzy są zamożniejsi. Gospodarki innych części świata będą rosły szybciej. Europa już jest i nadal będzie się stawała gospodarczym „trzecim światem”.
Pierwszym jest Azja Południowo-Wschodnia. Drugim Ameryka. Starzejąca się Europa dopiero za nimi. W samych Indiach, czy Chinach, które się zresztą bardzo dynamicznie rozwijają, jest po trzy razy więcej ludzi niż w całej Unii Europejskiej. Nam się często wydaje, że będziemy nadal pępkiem świata, a już dawno nim nie jesteśmy. Produkcja jest z Europy masowo wyprowadzana. Nie wiem, na ile w ogóle możliwy będzie powrót do Europy samodzielnej produkcyjnie, usługowo i zasobowo.
Pamiętając o tym, co zostało tu powiedziane o światowym, europejskim i ogólnopolskim kontekście, skupmy się w drugiej części naszej rozmowy na sytuacji w regionie. Przez dziesięciolecia naszą wizytówką, ale i naszym problemem były wyjazdy – przede wszystkim dwupaszportowców – za pracą za granicę. Ale to już raczej przeszłość…
– Nie różnimy się od Polski ruchami migracyjnymi tak, jak to miało miejsce 20-30 lat temu. Obecnie ludności śląskiej pracującej za granicą jest 4-5 razy mniej niż kiedyś. Są w Polsce takie miejsca, gdzie takich migrantów zarobkowych jest więcej. Wyludnienie z przeszłości jest mocno zauważalne. Także dlatego, że mają miejsce wymeldowania tych osób, które wyjechały 30, 40, nawet 50 lat temu, a „na papierze” ciągle tu mieszkały. Ale w ostatnich latach realnie wyludnia się bardziej ta część województwa, gdzie nie ma Ślązaków – stamtąd więcej osób wyjeżdża, rzadziej za granicę, częściej do dużych miast kraju.
Dlaczego wyjeżdżają, także wtedy, gdy w rodzinnej wiosce czeka na nich dom po dziadkach?
– Nie wyjeżdżają ludzie 40-50-letni ani dzieci. Duże miasta są atrakcyjne dla osób, które udają się na studia. Jest tam lepsza, ciekawsza oferta kulturalna i rozrywkowa. A jak na studia wyjadą, to zazwyczaj w tych dużych miastach zostają. W czasie studiów nawiązują znajomości, znajdują partnerów, pracę i kontakty. Zapuszczają korzenie na tyle mocno, że już do tych peryferyjnych miejscowości swego pochodzenia nie wracają.
Choć przyszłość w wielkim mieście nie zawsze jest świetlana. Na pewnym etapie życia okazuje się, że wcale nie jest dobrze mieszkać daleko od miejsca pochodzenia. Bo jest się samemu, bo nie ma kto pomóc, jest tłok, hałas i zawodowy wyścig szczurów. A jeśli chce się mieć własne mieszkanie, trzeba spłacać kredyty. Ceną za karierę jest brak spokoju typowego na peryferiach.
Wyjazdy do dużych miast sprzyjają temu, by nie mieć dzieci?
– Byłoby łatwiej je mieć tam, gdzie często jest do dyspozycji nieruchomość po krewnych. A jeśli nie ma nieruchomości…
…ani dziadków, którzy by chętnie w opiece nad dziećmi pomogli…
– Wtedy sprawę rodzicielstwa łatwiej przesuwa się w czasie. Za chwilę młodzi mają 35 lat i więcej i decyzje o dzieciach uciekają. Badania pokazują, że osoby pozostające w miejscu pochodzenia mają dzieci częściej, wcześniej i więcej. Sama świadomość, że rodzina, że moja społeczność jest blisko i może pomóc, sprzyja wychowaniu dzieci. Bo w zwartych, zżytych środowiskach, gdzie w promieniu paru kilometrów wszyscy się znają, pomagamy sobie nawzajem. Można zaprowadzić dziecko do sąsiadów, sąsiad je odbierze z przedszkola, jeśli jest taka potrzeba itd. Nie zawsze, decydując się na wyjazd, bierzemy pod uwagę, że pomaganie sobie jest wartością.
W wielu dobrych śląskich domach, także w rodzinach inteligenckich dzieci bardzo często tych rodzinnych i środowiskowych więzi nie cenią i nie podtrzymują. Studia w Opolu to dla nich często nic atrakcyjnego. Przyciąga Wrocław, Warszawa, Poznań itd.
– Młodzież wybiera na przyszłą aktywność zawodową i gospodarczą zawody, o których wie, że w miejscu pochodzenia się ich realizować nie da. To powoduje, że ci ludzie już do małej ojczyzny pracować nie wrócą. To jest kwestia dopasowania młodzieży do lokalnych rynków pracy.
Co się będzie działo z mniejszymi miejscowościami w regionie? Na jednym z portali opublikowano zestawienie najbardziej wyludniających się miejscowości w Polsce. Na tej liście znalazły się – choć nie w ścisłej czołówce – także Zawadzkie i Zdzieszowice.
– Trzeba to mocno i stanowczo skorygować. W przypadku Zdzieszowic i Zawadzkiego głównym powodem dużej liczby wymeldowań jest to, że w przeszłości z tych miejscowości bardzo wiele osób wyjechało. Oni ciągle się wymeldowują. Tamtejsza ludność w dużej części utrzymywała się z pracy najemnej i tradycje przedsiębiorczości były tam słabe. Jeśli pracy brakowało, wyjeżdżało się, a nie zakładało firmę, bo nie było takich tradycji.
Ten obszar z Gogolinem i Krapkowicami jest jednym z najbardziej predysponowanych do rozwoju obszarów Polski. Na pewno ani Zdzieszowice, ani Zawadzkie nie były w ostatniej dekadzie gminami o wielkiej skali wyjazdów. To są opóźnione wymeldowania i skutki migracji z przeszłości – bo brakuje nie tylko 20-30 latków z 1990 roku, ale ich dzieci i wnuków.
W sieci można znaleźć mapę pokazującą do których dużych miast wojewódzkich w Polsce przeprowadzają się mieszkańcy różnych gmin.
– Te mapy też są oparte na meldunkach. Nie mamy rzeczywistych danych mówiących o tym, ilu mieszkańców u nas już nie ma, a przebywają trwale we Wrocławiu czy Warszawie, bo te osoby się nie wymeldowują. Generalnie ludność w Polsce kieruje się do pięciu głównych aglomeracji: do Wrocławia (i to z całej południowo-zachodniej Polski), Poznania, Trójmiasta, Warszawy i do Krakowa. Pewną zdolność przyciągania ma też Rzeszów. Co istotne – słabo przyciągają Katowice.
Bilans wyjazdowy województw śląskiego i opolskiego niemal się równoważy, albo jest korzystny dla Opolszczyzny. Mniejsze miasta regionalne, takie jak Opole, przyciągają głównie młodzież z własnego regionu. Natomiast młodzież z tych miast dużo częściej wyjeżdża poza region. W okresie wczesnej młodości chcemy wyjechać gdzie indziej i się rozerwać. Jak ktoś jest z Ozimka, to w Opolu znajdzie coś nowego. Jeśli ktoś już chodził w Opolu do liceum lub tam mieszka, to często woli jechać na studia do dużego miasta.
Wydaje się, że większość rodziców szanuje wolność wyboru swoich dzieci tak bardzo, że nawet nie próbują oni tych młodych zatrzymywać. Dominują postawy typu: niech oni robią to, co chcą i niech do dużych miast wyjeżdżają…
– Zostawiamy im całkowicie wolny wybór, czasem nawet nie próbując przekonywać. Często jeszcze ich wypychamy, bo chcemy, żeby im było lepiej. A oni to kupują. Są naszpikowani myśleniem pokolenia „Z”: Wszystko dla mnie, ja jestem ważny, nic innego się nie liczy. Konsekwencje społeczne będą takie, o jakich mówimy. Zostajemy sami. Młodzież kumuluje się w dużych miastach i niekoniecznie jest z tym szczęśliwa. To są pytania tyleż kluczowe, co retoryczne: Czy mamy dzieci dla siebie, także, by się kiedyś któreś nami zaopiekowało? Czy dla nich samych? Czy dla świata. Zapracowane pokolenie rodziców, pokolenie X rozpieściło swoje dzieci. Chciało, by miały lepiej od nich samych.
To do pewnego stopnia zrozumiałe.
– Tak, ale niedawno usłyszałem od jednego z moich znajomych: Źle zrobiłem. Może trzeba było synowi, dziś już zaawansowanemu w latach, dać, kiedy skończył 18 lat pięć tysięcy i powiedzieć „Synku, kocham cię, ale teraz idź wynająć sobie pokój i zacznij się sam utrzymywać. Jak będziesz zaradny, to ja ci w każdej dobrej inicjatywie pomogę. Żebyś był samodzielny”. A my wolimy nasze dzieci pieścić i dofinansowywać jak najdłużej. Jest to także kwestia tego, że po pokoleniu silnym przychodzi słabe i nie za bardzo chce zdobywać.
Następne znów będzie silne?
– Nie badałem tego, ale coraz uważniej to obserwując, nie zauważam, aby silni, przedsiębiorczy rodzice w topowych zawodach – prawniczych, lekarskich, naukowych, czy przedsiębiorcy – mieli równie silne pokolenie dzieci. Chyba częściej się zdarza, że ich postawy podejmują wnuki lub przypadkowi współpracownicy – bystrzy i zdeterminowani, aby dokonać awansu społecznego. Ale w naszym przypadku, tego kolejnego pokolenia, generacji wnuków może prawie nie być.
Dzisiejsi dwudziestolatkowie patrzą, jak ciężko pracowali ich rodzice i oni nie chcą tak żyć. Nie chcą się tak męczyć. Dużo wskazuje, że obecna młodzież w przyszłości zadba o siebie, ale nie będzie rozwojowa, zdobywcza, czy konkurencyjna w stosunku do np. Azjatów, z którymi prawdopodobnie przyjdzie jej rywalizować. Bo też nie musi, jeśli wyposażona przez rodziców zdecyduje się żyć tylko dla siebie, ze smartfonem, a nie mając dzieci nie bardzo będzie musiała przejmować się otoczeniem, przyszłością i światem. Ale miejmy nadzieję, że tak nie będzie…
Czytaj też: Ekonomista: Drenaż mózgów. Dna już sięgnęliśmy i gorzej nie będzie
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
