Krzysztof Ogiolda: Zadam panu to pytanie, które od niedzielnego wieczora zadaje sobie większość Polaków, choć wiem, że do odpowiedzi niezbędne będzie uruchomienie misji prorockiej: Kto wygra drugą turę wyborów prezydenckich w Polsce?
Prof. Antoni Dudek: To jest kompletnie nie do przewidzenia. Prosta analiza poparcia, jakie uzyskali kandydaci, wskazuje, że jak przed pierwszą turą faworytem wydawał się Rafał Trzaskowski, to teraz umiarkowanym faworytem jest Karol Nawrocki. Ale na podstawie prostego przeliczania elektoratów. A nie ma żadnej pewności, że każdy wyborca Sławomira Mentzena czy Grzegorza Brauna zagłosuje tak…
– …jak mu jego kandydat z pierwszej tury kazał.
– Nawet mu nie musi kazać. Braun chyba na razie w ogóle nie zajął stanowiska. Mentzen ma je zająć już po naszej rozmowie [odbyła się ona we wtorek przed południem – red.]. Ale wyborcy są wolnymi ludźmi. Z przepływu elektoratu w poprzednich wyborach prezydenckich wiemy, że decyzje głosujących podejmowane w drugiej turze bywają zaskakujące, czasem biegunowo odmienne – ze skrajnej lewicy na skrajną prawicę i odwrotnie.
Po wtóre, wiemy z doświadczenia historycznego, że w drugiej turze (wyjątkiem był rok 1990) zawsze frekwencja jest wyższa niż w pierwszej. Pytanie o ile. Bywała już wyższa o jeden procent, ale bywała także o pięć. Gdyby była wyższa o pięć procent, a epoka polaryzacji temu sprzyja, do głosowania pójdzie cała duża grupa nowych ludzi. Oni mogą się bardzo różnie podzielić.
– I to oni mogą w praktyce rozstrzygnąć o wyniku wyborów?
– Właśnie tak. Bo jedyne, co można prognozować, na podstawie poprzednich wyborów, to bardzo mała różnica między kandydatami. Od roku 2005, kiedy Lech Kaczyński pokonał Donalda Tuska o ponad milion głosów, ta różnica się z każdymi wyborami zmniejsza. W ostatnich wyborach prezydenckich, kiedy Andrzej Duda pokonał Trzaskowskiego, na obu głosowało po ponad dziesięć milionów wyborców. Różnica była na poziomie niewiele ponad 400 tysięcy.
– Teraz niektórzy analitycy przewidują, że może być nawet mniejsza niż 300 tysięcy.
– Rafał Trzaskowski powiedział słusznie, że różnica będzie na żyletki.
– Zrobił pan wiele – sporo osób pana za to szanuje – by wyborcom pokazać, kim jest Karol Nawrocki. Pisał pan, że jest człowiekiem niebezpiecznym, porównywał go do Nikodema Dyzmy. Ujawniona została „afera kawalerkowa”. I po tym wszystkim Nawrocki przegrał z Trzaskowskim o mniej niż dwa procent głosów.
– Nikodem Dyzma w powieści Dołęgi-Mostowicza był o krok od bycia premierem. Został nim, czy nie, tego autor powieści nie rozstrzyga. Karol Nawrocki jest dzisiaj w podobnym miejscu. Dopisujemy dalszy ciąg tamtej historii. Z tą różnicą, że premiera znacznie łatwiej odwołać. Prezydenta wybiera się na pięć lat. Odwołać go bardzo trudno. Może to zrobić jedynie Zgromadzenie Narodowe większością dwóch trzecich głosów. Więc z wybranym 1 czerwca prezydentem możemy zostać. Takie są reguły demokracji. Pozostaję jej zwolennikiem niezależnie od tego, jaki będzie tego dnia jej werdykt. Mówiłem w grudniu, że Karol Nawrocki jest człowiekiem niebezpiecznym. I mamy dowód, skoro jedną nogą jest już w Pałacu Prezydenckim.
– Tylko dlaczego tak się stało?
– To jest rezultat wielu procesów na różnych poziomach. One mają wspólny mianownik. Jest nim radykalizacja nastrojów. A w tym wypadku także zniechęcenie do obozu rządzącego. To nie jest tylko kwestia wyniku Nawrockiego. Także Mentzena i Brauna. Z sondaży wiedzieliśmy, że Trzaskowski ma być pierwszy i to się potwierdziło. Tyle, że jego wynik potwierdził najniższe sondażowe poparcie, a ci konkurenci osiągnęli rekordowo wysokie.
Uchodzę za człowieka, który bardzo ostro krytykuje Karola Nawrockiego. Wcześniej uchodziłem za kogoś, kto ma obsesję na punkcie Donalda Tuska. Potwierdzę to oskarżenie i powiem, że to jest rezultat tego, co Polakom przez półtora roku Donald Tusk proponował. A proponował głównie niezadowolenie, że rozliczenia PiS-u idą za wolno i on by chciał, żeby szły mocniej.
Po ponad roku wymyślił rzecz bardzo cenną i za to go pochwalę, czyli operację deregulacja. Niestety, zrobił to sam, a powinien zrobić Rafał Trzaskowski. Dziś Trzaskowski byłby w znacznie lepszej sytuacji, gdyby to on promował tę zmianę, a Tusk pokornie – jako premier rozumiejący wagę problemu – popychał ją przez parlament. Tymczasem Tusk to show zawłaszczył dla siebie. I to ciut za późno. Powinno być tak: Na przełomie lutego i marca Trzaskowski z Brzoską ogłaszają show deregulacyjny, a dziś konkretne projekty ustaw byłyby już procedowane w parlamencie. I czekały na podpis prezydenta Trzaskowskiego. To by do wyobraźni wielu ludzi przemawiało.
– Dla wielu zaskoczeniem był wynik Grzegorza Brauna. W niedzielny wieczór tłumaczono go prosto: tylu jest w Polsce antysemitów…
– Antysemityzm jest tylko jednym z elementów przekazu Brauna. Całością jest radykalne odrzucenie demokracji liberalnej. Część wyborców pytana przez sondażownie nie przyznała się, że jest tak wkurzona na ustrój istniejący w Polsce, że głosowała na Brauna. Ale Braun to jest opcja quasi faszystowska. Choć lekko zamaskowana Polską szlachecką, opowieściami o monarchii itp. Jego twardy przekaz jest zbliżony do faszyzmu, bo to jest marzenie o twardej władzy. Odsetek ludzi marzących o silnej, autorytarnej władzy jest w Polsce wyższy niż sześć procent.
Ale problemem nie jest Braun, tylko Karol Nawrocki. Bo to on może za chwilę zostać prezydentem RP. Pan Braun będzie próbował sklecić listę wyborczą swojej Korony, by w cieniu znacznie silniejszej Konfederacji wejść do następnego Sejmu samodzielnie. To może mu się udać, ale nie musi. Jego różni dziwni kandydaci nie muszą przekroczyć pięciu procent i dojdzie do „korwinizacji” Korony. Janusz Korwin-Mikke też miał jakąś osobistą popularność przez lata, ale ona się na wyborczą popularność jego ugrupowania nie przekładała.
– Zapytam o wyniki tych kandydatów, którzy mają wyniki gorsze niż w sondażach i gorsze niż we własnych oczekiwaniach. Szymon Hołownia w najczarniejszych snach nie przewidywał pewnie, że wygra z Adrianem Zandbergiem o jedną dziesiątą procent.
– Szymon Hołownia przespał ponad rok, a zwłaszcza pierwsze miesiące po wyborach 2023 roku. Zakochał się w funkcji marszałka Sejmu i uznał, że jego zaplecze polityczne już mu nie jest potrzebne. Wyniosło go wysoko i on sobie w wyborach prezydenckich poradzi. Momentem krytycznym były wybory prezydenta Warszawy, w których Trzecia Droga nie wystawiła przeciwnika dla Trzaskowskiego. To bardzo ułatwiło temu ostatniemu zwycięstwo w pierwszej turze. Hołownia wtedy abdykował z funkcji człowieka, który próbuje budować inne centrum, inny polski obóz liberalny niż Trzaskowski.
W odpowiedzi jego wyborcy sobie poszli. Największa część do Mentzena, część do Trzaskowskiego i w inne strony. Na początku tego roku już nie zdołał ich skrzyknąć. Jego kampania nie dość, że rozpoczęta za późno, to nie miała żadnych wyrazistych haseł. Nagle sobie przypomniał, że jego formacja powstała na krytyce Platformy. Tylko że przez rok w roli marszałka wcale Tuskowi nie pokazywał, że jest ważniejszy od niego. Przeciwnie, grzecznie się w obóz Tuska wpisał i popierał go we wszystkim. Także w działaniach, od których powinien się radykalnie dystansować – poczynając od przejęcia TVP, po operację z prokuratorem krajowym. To by PiS-owi wytrącało część argumentów. Popełnił serię błędów i zebrał tego owoce.
– Szymon Hołownia zrezygnuje z funkcji marszałka Sejmu, zgodnie z umową, czy spodziewa się pan, że będzie się jej kurczowo trzymał?
– To zależy, czy będzie większość zdolna do wyboru Włodzimierza Czarzastego. Może się okazać, że takiej większości nie ma. I wtedy wcale się nie musi kurczowo trzymać. Nawiasem mówiąc, gdyby Platforma Obywatelska myślała o wygraniu wyborów czy dobrym wyniku w przyszłości, nie powinna Czarzastego czynić marszałkiem. To jest polityk skrajnie niepopularny, nawet po lewej stronie. O reszcie opinii publicznej nie mówiąc. Moim zdaniem, od lat mocno skompromitowanym. Robienie go marszałkiem Sejmu to bardzo ryzykowne posunięcie.
– Dlaczego Magdalena Biejat przegrała z Adrianem Zandbergiem?
– Po pierwsze dlatego, że kobiety nie chcą głosować na kobiety. A drugi powód jest taki, że wyborcy lewicowi uznali, że pani Biejat, podobnie jak Czarzasty, poszła za daleko na kolaborację z rządem Tuska. Ci wyborcy najwyraźniej wierzą, że lewica może się odbudować tylko szlakiem, który wytyczył Zandberg – twardej opozycji. To nic, że będzie się tą opozycją przez 15-20 lat. Kiedyś wygramy. Biejat padła ofiarą tego myślenia.
– Wśród młodych wyborców najwięcej głosów zdobyli Sławomir Mentzen i właśnie Adrian Zandberg. Ten ostatni w niedzielny wieczór zapowiedział całkowitą zmianę w polskiej polityce już po wyborach 2027 i koniec PO-PiS-u.
– Nie wiem, czy w 2027 tak wszystko się wywróci. Na razie Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski razem mają ponad 60 procent poparcia. Wszystko wskazuje na to, że po wyborach 2027 roku dwie najsilniejsze formacje to będą nadal PiS i PO. Zandberg dał wyraz zniecierpliwieniu młodego pokolenia dominacją PO-PiS-owego duopolu.
I to nie jest nic nowego. Na spotkaniach z młodymi ludźmi w ostatnich latach byłem niesłychanie często pytany, kiedy duopol się skończy. Mówiłem im: Idą wybory prezydenckie. Pierwszym sygnałem końca duopolu będzie wejście do drugiej tury kogoś, kto nie będzie kandydatem PiS ani Platformy. Mentzen na przełomie marca i kwietnia zaczął się do Nawrockiego zbliżać. Po czym nastąpiło załamanie poparcia dla niego i obu panów dzieliło w pierwszej turze zdecydowanie więcej niż 10 procent.
Nie wiem, na czym pan Zandberg opiera swoje nadzieje. W 2027 roku partia Razem pewnie przekroczy próg 5-procentowy i będzie miała około 30 posłów, a Konfederacja próg 10 procent, co także oznacza kilkadziesiąt miejsc w Sejmie. I rozpocznie się rozgrywka, która dziś faworyzuje PiS. Bo jemu będzie łatwiej się dogadać z Konfederacją niż Koalicji Obywatelskiej.
– A jeśli Karol Nawrocki wygra w drugiej turze?
– Może doprowadzić do przedterminowych wyborów i wtedy możliwy jest układ: prezydent Karol Nawrocki, premier Przemysław Czarnek. I to jest realna stawka wyborów, które są przed nami.
– W obecnym Sejmie wybór Nawrockiego też może zamieszać?
– Pojawiły się takie absurdalne plotki, że za chwilę Mentzen zostanie ministrem finansów w rządzie Tuska. Nie bardzo w to wierzę. Natomiast jeśli Karol Nawrocki zostanie prezydentem, podejmie próbę odwrócenia koalicji. Choć po wystąpieniu Władysława Kosiniaka-Kamysza wiemy, że PSL koalicji nie zmieni. Trzeba by w PSL obalić Kosiniaka-Kamysza. Nie widzę dziś w tej partii sił zdolnych do tego.
PiS może przekonywać raczej pojedynczych posłów z PSL i z resztek ruchu Hołowni, a nawet najbardziej niezadowolonych z KO i z Lewicy, żeby nie zagłosowali za budżetem na 2026. To pozwoliłoby Nawrockiemu rozpisać przedterminowe wybory. Na wiosnę przyszłego roku. To się może udać, zwłaszcza jeśli „zdrajcy” z obecnego obozu rządowego dostaliby dobre miejsca na listach do Sejmu.
Takie rzeczy już się w polskiej polityce zdarzały. Prezes Jarosław Kaczyński jest mistrzem w takim pozyskiwaniu przez różnych zaufanych wysłanników. Ilu chętnych do zmiany barw się znajdzie, zależy od tego, jak będą po wyborach prezydenckich wyglądać sondaże partyjne. Jeśli Koalicja zacznie tracić więcej niż 5-10 procent, może dojść do paniki w obozie rządzącym.
– Niezależnie, czy o 200-300 tysięcy głosów wygra Rafał Trzaskowski czy Karol Nawrocki, musi mieć świadomość, że to wygrana o włos. Nowy prezydent – ktokolwiek nim zostanie – będzie się liczył, podejmując różne decyzje, z drugą połową społeczeństwa/narodu? Czy górę weźmie zasada: Zwycięzca bierze wszystko?
– Zwycięzca bierze wszystko. Jestem przeciwnikiem powszechnych wyborów prezydenckich. Nic tak obywateli nie dzieli jak te właśnie wybory. Zwycięstwo zazwyczaj jest osiągane minimalną większością. Druga część społeczeństwa – niemal tak samo duża jak ta zwycięska – ma poczucie przegranej i klęski. A w tym konkretnym przypadku jest jeszcze inny, większy kłopot.
– Jeszcze większy?
– Prawdopodobnie będziemy mieli problem z uznaniem prezydenta. Zwłaszcza, jeśli wygra Rafał Trzaskowski, spodziewam się po stronie PiS ogłoszenia, że wybory zostały sfałszowane. Nie kryję, że najchętniej bym apelował – choć wiem, że się odzewu nie doczekam – do obu kandydatów, żeby przed drugą turą publicznie uznali to, co nam 2 czerwca ogłosi Państwowa Komisja Wyborcza. Nie słyszę, by ktoś podważał wyniki pierwszej tury. Więc bardzo bym chciał, by po drugiej turze też tak było.
Ale obawiam się, że może być z tym różnie. Najgorszą rzeczą, jaka mogłaby się nam po wyborach zdarzyć, to nie to, że będziemy po nich skrajnie podzieleni. Bo będziemy. Tylko to, że do kwestionowanego dzisiaj Urzędu Prokuratora Krajowego, kwestionowanego Trybunału Konstytucyjnego, kwestionowanego Sądu Najwyższego, dołączy Urząd Prezydenta RP. Bo jedna ze stron – bardziej podejrzewam o to Prawo i Sprawiedliwość, ale i drugiej strony nie wykluczam – będzie twierdziła, że mamy nielegalnego prezydenta.
– Tylko tego nam brakuje…
– Ale taka jest logika polaryzacji, jeśli się jej nie hamuje. A główni gracze nie robią niczego, by polaryzację hamować. Tylko ją podsycają. I wtedy spór o prawomocność prezydenta staje się logiczny. Najmocniej przestrzegam w kontekście Nawrockiego przed polaryzacją armii. Jeśli z wojskiem stanie się to, co z sądownictwem, to w obecnej sytuacji geopolitycznej rozbrajamy ten kraj w sposób dramatyczny.
Czytaj także: Po wyborach w woj. opolskim. „Spore rozczarowanie PiS-em, mniejsze Platformą”
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
