Krzysztof Ogiolda: – Opublikował pan wybrane wystąpienia posłów mniejszości niemieckiej w Sejmie Śląskim w Katowicach. Musieli być bardzo aktywni, choć na bycie czymś więcej niż opozycją nie mieli szans. Inaczej niż dziś, gdy mniejszość należy do koalicji rządzącej regionem.
Dr Sebastian Rosenbaum: – Nawet wtedy, kiedy – w II kadencji Sejmu Śląskiego – byli największym klubem, nie mogli rozdawać kart. Tamten system działał inaczej niż dziś. Głową województwa był wojewoda, nominat państwowy. Sejm Śląski miał funkcje ustawodawcze, legislacyjne. W tym sensie głosy posłów zasiadających w Klubie Niemieckim, ale też głosy niemieckich socjalistów, którzy nie chcieli współpracować z partiami mieszczańskimi tworzącymi Klub Niemiecki (choć w sprawach dotyczących mniejszości głosowali razem z nim), miały znaczenie. O te głosy musieli czasem zabiegać posłowie klubów polskich, by jakiś swój projekt przepchnąć. Ale inicjatywy posłów niemieckich, dotyczące np. szkół mniejszościowych czy języka urzędowego, mające poprawić położenie mniejszości niemieckiej, zawsze upadały. Zderzały się ze zwartym blokiem polskim, mimo że kluby polskie były poza tym rozbite – inaczej głosowali chadecy, inaczej socjaliści, później jeszcze doszła sanacja jako ważny gracz.
– Jakiś przykład?
– Na jednym z pierwszych posiedzeń Sejmu Śląskiego I kadencji dyskutowano treść regulaminu, w tym pozycję tzw. prezydenta ze starszeństwa, czyli marszałka seniora. To była funkcja symboliczna. Marszałek senior tylko na pierwszym posiedzeniu przewodniczył Sejmowi, potem był już obierany „zwykły” marszałek. Podczas pierwszego posiedzenia jesienią 1922 roku lider mniejszości niemieckiej Thomas Szczeponik mocno zabiegał o to, by takim prezydentem ze starszeństwa mógł być także przedstawiciel mniejszości, uważając, że wykluczenie Niemców jest niezgodne z konstytucją. Wniosek Klubu Niemieckiego został odrzucony. Wszystkie partie polskie, choćby nie wiem jak się zwalczały, odrzuciły wniosek Szczeponika. Warto zwrócić uwagę, że w Sejmie II kadencji, w roku 1930, kiedy znowu nad tym dyskutowano, Wojciech Korfanty, który w pierwszej kadencji był liderem oporu przeciw wnioskowi Szczeponika, nie widział przeszkód, by Niemiec był prezydentem ze starszeństwa. Ale wtedy był już w opozycji i ostro atakowany przez sanację wykonywał, drobne zresztą, gesty wobec Niemców.
– W pierwszej kadencji Sejmu Śląskiego na 48 posłów aż 14 było Niemcami, a w drugiej nawet 16. Skąd tak duża ich liczba? Wybrano ich przy wysokiej frekwencji. W pierwszych wyborach wynosiła ona 77,3 proc.
– Zacznijmy od frekwencji. Społeczność górnośląska od lat 70. XIX wieku, a może i wcześniej była przyzwyczajana do uczestniczenia w mechanizmach co najmniej częściowo demokratycznych. Głosowań i wyborów – w okresie wilhelmińskim, choć kojarzy się on z autorytarnym sprawowaniem rządów – było bardzo dużo. Głosowano do Reichstagu, czyli do Parlamentu Rzeszy, do Landtagu, czyli do Sejmu Krajowego, tj. Sejmu Prus w Berlinie, do Provinziallandtagu we Wrocławiu, a po 1919 w Opolu, do sejmiku powiatowego, do rad gminnych, rad parafialnych itd. Obywatel czy raczej poddany, członek społeczeństwa, które często uważamy za archaiczne, w rzeczywistości miał bardzo intensywny trening uczestnictwa w polityce. Uczył się, że głosowanie ma znaczenie. Kampania wyborcza wręcz zmuszała do zapoznawania się z ofertami partii, środowisk i osób, do roznoszenia ulotek, prasy partyjnej itp. Dotyczyło to wszystkich podmiotów politycznych.
– Wracam do pytania o dużą liczbę niemieckich posłów…
– Ona jest trochę zaskakująca, bo od 1922 roku, a nawet wcześniej mamy do czynienia z odpływem z obszaru Górnego Śląska, który miał przypaść Polsce, ludności identyfikującej się z niemczyzną. Na drugą stronę granicy przenoszą się Niemcy od najniższych warstw do najbogatszych. Ze wskazaniem na warstwy wyższe czy średnie. Polską część Śląska opuszczali np. nauczyciele. Wiedzieli, że będą mieć problem z odnalezieniem się w szkolnictwie polskim. Często nie znali polskiego. Odpływało wielu urzędników, szukając pracy w głębi Rzeszy. Często ci, którzy przyjechali na Górny Śląsk za pracą gdzieś z zachodnich części Niemiec, teraz wracali. Bali się, że się w państwie polskim nie odnajdą.
– A mimo to co najmniej co czwarty poseł był Niemcem.
– Społeczność głosującą za kandydatami niemieckimi musimy poszerzyć o grupę ludności, która często badaczom umyka. Według spisów ludnościowych przypisano by tych ludzi do społeczności polskiej, bo wykazywali oni jako język rodzimy polski, oczywiście w wariancie dialektowym (godka). Ale oni byli jednocześnie – jak to Niemcy nazywali – deutschgesinnt, tzn. mieli proniemieckie nastawienie. Można ich nazwać polskojęzycznymi Prusakami. Niemcami to byłoby za dużo.
– Dziś pewnie byśmy ich nazwali Ślązakami opcji niemieckiej.
– Tak można by ich określić. To była duża grupa i z niej się też rekrutowała grupa konsekwentnie niemiecka, która do mniejszości dopływała. Korfanty w pewnym momencie powiedział do Szczeponika: „Pana rodzice to jeszcze słowa po niemiecku nie umieli”. Bo Szczeponik rzeczywiście był z rodziny rdzennie górnośląskiej, rodem z Pyskowic. Ale nie znał polskiego. Ktoś mu nawet podczas jednego z posiedzeń zarzucił, że mówi licho po polsku. Szczeponik odparł, że się uczy, a to był już wówczas starszy pan, i zapewniał, że jego dzieci będą już w tym języku mówić perfekcyjnie. Korfanty w odpowiedzi kpił: „Pańskie dzieci to może jeszcze nie, ale wnuki to już będą wspaniali Polacy, bo wrócą do polskich korzeni”.
– W spisie ludności z 1931 roku wyszło, że w województwie śląskim mieszkało niespełna 100 tysięcy osób używających języka niemieckiego.
– Jestem w stanie się zgodzić, że tyle osób posługiwało się wyłącznie niemieckim. Natomiast była jeszcze ta – wspomniana już – grupa osób, która niemieckim też się lepiej lub gorzej posługiwała, na co dzień używała godki śląskiej, ale popierały Niemców. Ilu ich było? Szacuje się, że może nawet 200 tysięcy. To była społeczność przychylna mniejszości, ale nazywanie jej mniejszością niemiecką byłoby jednak pewnym nadużyciem. Ta grupa była dość kapryśna. Jedni odpływali ku środowiskom polskim, inni umacniali się w identyfikacji z kulturą niemiecką i stawali się Niemcami.
– Ale analogię do czasów współczesnych widzimy. Nie tylko ci, którzy mówią na co dzień po niemiecku, głosują na mniejszość.
– Są pewne zjawiska trwałe. Powtórzmy, że elektorat mniejszości niemieckiej był złożony. A ci Górnoślązacy, którzy głosowali na mniejszość niemiecką, uczestniczyli też w różnego rodzaju działaniach na przedpolu polityki. Należeli do chórów czy zespołów śpiewaczych mniejszości, do klubów sportowych, do organizacji katolickich, uczestniczyli w mszach po niemiecku itd. Proniemieccy Ślązacy też w tym ruchu partycypowali i tam byli urabiani w niemieckim duchu. Mechanizm był taki: ktoś szedł na ciekawy wykład do katolickiej organizacji, bo przyjechał dobry mówca, a odbiorcy lepiej słuchało się wystąpienia po niemiecku, bo literacką polszczyznę nie zawsze do końca rozumiał.
– Posłowie mniejszości do 1926 roku przemawiali w Sejmie Śląskim po niemiecku. Reprezentanci większości też ten język znali?
– Wydaje się, że przynajmniej w pierwszym Sejmie niemiecki znali wszyscy posłowie. To byli ludzie, których formacja miała miejsce na ogół w państwie pruskim (pomijam posłów ze Śląska Cieszyńskiego, ale ci raczej też znali niemiecki). Proszę spojrzeć na Korfantego. Studiował na Uniwersytetach Wrocławskim i Berlińskim oraz na Politechnice w Charlottenburgu. Znał niemiecki równie dobrze, jak polski. Konstanty Wolny, marszałek Sejmu Śląskiego przez 13 lat, ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Wrocławskim, a więc wówczas na niemieckiej uczelni. Można mieć wątpliwości, czy niemiecki znali młodsi posłowie czwartej kadencji (z lat 1935–1939), ale wtedy nie było już w Sejmie mniejszości niemieckiej.
– Do września 1926 niemiecki był dopuszczony w obradach plenarnych. Od października 1926 w sali plenarnej trzeba już mówić wyłącznie po polsku…
– I wtedy okazało się, że część posłów niemieckich od aktywności plenarnej odpadła, bo nigdy nie nauczyli się dobrze mówić po polsku. Bardzo aktywny przed 1926 rokiem Otto Ulitz, kontrowersyjny polityk i jeden z liderów mniejszości, praktycznie przestał się odzywać. Ale są też posłowie bardzo ambitni, jak Eduard Pant. Polityk pochodzący z Witkowic (dziś to dzielnica Ostrawy), a związany z Bielskiem, zaczął się w 1918 uczyć polskiego. Opanował go bardzo dobrze. Reagował biegle na wtrącenia i docinki. Przemawiał po polsku – po 1926 głównie on reprezentował mniejszość – i był bardzo dobrym mówcą. Po 1926 roku język niemiecki był jednak nadal dopuszczalny, ale tylko w komisjach. Tam posłowie mniejszości mogli się wykazywać swoimi kompetencjami i często to oni byli mówcami referującymi stanowisko danej komisji.
– Ważne dla mniejszości wtedy i dziś są sprawy edukacji. W latach międzywojnia mniejszość niemiecka na Śląsku miała szkoły z wykładowym niemieckim. Dziś na Śląsku Opolskim nie ma ani jednej takiej szkoły. Zrobiliśmy krok do tyłu?
– To zupełnie inne konteksty. Międzywojenna sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech była na Górnym Śląsku regulowana przez dokumenty międzynarodowe – myślę przede wszystkim o Konwencji genewskiej, nazywanej też Konwencją górnośląską z maja 1922 roku, która zawierała ponad 600 artykułów regulujących sytuację po obu stronach podzielonego regionu na okres 15 lat. Ponad 80 artykułów odnosiło się wprost do mniejszości narodowych, języka, szkolnictwa itd.
– Jak wyglądał system szkół dla uczniów z mniejszości niemieckiej w polskiej części Górnego Śląska?
– Jeśli taka była wola rodziców, powinny być tworzone przy szkołach publicznych, czyli państwowych klasy z językiem wykładowym niemieckim. Ale władze polskie stały na stanowisku, że do szkoły z wykładowym niemieckim mogą chodzić tylko te dzieci, które potrafią się niemieckim posługiwać perfekcyjnie. Zaś dzieci na co dzień używające śląskiej godki nie powinno w takich szkołach być. To była kość niezgody.
– Czego chciała mniejszość?
– Stanowisko niemieckie – z czasem wyrażane także przez odwołania do różnych instancji międzynarodowych: Komisji Mieszanej, Trybunału Rozjemczego, Rady Ligi Narodów – zakładało, że to rodzice powinni decydować, do jakiej szkoły ich dziecko pójdzie. Nieznajomość albo słaba znajomość języka nie powinna być przeszkodą. Wspomniane wyżej gremia międzynarodowe takie zdanie podzielały i wzmacniały. Było to przedmiotem ogromnego politycznego sporu. Strona polska wskazywała, że w ten sposób kradnie się duszę Polaków i – paradoksalnie – germanizuje się młodzież w warunkach istnienia państwa polskiego.
– Jak reagowało na ówczesną politykę oświatową środowisko mniejszości?
– Szkoły powszechne, publiczne, nie do końca w opinii mniejszości spełniały swoje zadania. Zdaniem Niemców, przyjmowały za mało uczniów, oferowały zbyt niski poziom nauczania, nauczyciele byli Polakami. Niezadowoleni rodzice często uczniów przenosili. Główna platforma skupiająca Niemców w województwie śląskim – Volksbund – miał sekcję dotyczącą spraw szkolnych. Ta sekcja starała się nie tylko ingerować w działanie szkół publicznych, ale i tworzyć prywatne. Na marginesie: szkoły mniejszościowe nazywano „minderheitkami” od niemieckiej nazwy mniejszości (die Minderheit). Szkoły prywatne tworzono na pniu, nierzadko budując nowy gmach. Charakterystycznym przykładem jest niemieckie Liceum Eichendorffa w Chorzowie (wcześniej w Królewskiej Hucie). Dziś mieści się tam Liceum Juliusza Słowackiego, jest to jedno z najlepszych liceów w tym rejonie i nie ma oczywiście z mniejszością nic wspólnego. Ale gmach „Słowaka” został zbudowany przez mniejszość. Pieniądze bardzo często były przekazywane nieformalnie, potajemnie, przez rząd Rzeszy albo rząd Prus. Ukrywano to, bo tak daleko idące wspieranie mniejszości niemieckiej przez władze nie było akceptowane przez państwo polskie. Takich prywatnych placówek powstawało sporo, zresztą różnego szczebla. Nauczycieli wskazywał i wybierał Volksbund.
– Czyli ostatecznie te możliwości edukacyjne mniejszości były znaczne.
– Ale równocześnie były one źródłem konfliktu o międzynarodowym znaczeniu. Ten spór regularnie opierał się o Radę Ligi Narodów w Genewie, co ściągało na mniejszość zarzuty nielojalności, skoro grupa ta – było, nie było, obywateli polskich, choć innej narodowości – skarżyła władze polskie na forum międzynarodowym. Mniejszość odpowiadała, że nie ma wyboru, skoro drogi rozwiązania jej spraw w kraju się wyczerpały. Ten konflikt kładł się cieniem na stosunki polsko-niemieckie w województwie śląskim. Był też lustrzanym odbiciem sporów, które mniejszość polska toczyła na niemieckim Górnym Śląsku (w rejencji opolskiej i prowincji górnośląskiej).
– Na sali sejmowej posłowie wykrzykiwali w odpowiedzi na zarzuty mniejszości: Tak, jak pan mówi, to jest w Zabrzu!
– Albo: To w Opolu tak robią, tzn. władze niemieckie postępują tak wobec mniejszości polskiej. Kiedy posłowie mniejszości krytykowali na forum Sejmu Śląskiego władze polskie za działania, które postrzegali jako dyskryminacyjne, słyszeli w odpowiedzi, że władze niemieckie po drugiej stronie granicy robią to samo albo są jeszcze gorsze, co zresztą było prawdą. Wskazywano na przykład na sytuację Gimnazjum Polskiego w Bytomiu, które długo nie mogło uzyskać statusu szkoły publicznej. Niemcy z ław sejmowych odpowiadali: Cóż nam do Zabrza, nie mamy wpływu na to, co się dzieje w Bytomiu, jesteśmy obywatelami polskimi.
– Można było stracić pracę za posłanie dziecka do „minderheitki”?
– Zdarzało się. Pierwszymi osobami do zwolnienia byli pracownicy związani z mniejszością, a jeśli dzieci chodziły do niemieckiej szkoły, to traktowano to za dowód niemieckości. Pójście na niemiecki koncert jeszcze o niczym nie świadczyło, a posłanie dzieci do szkoły mniejszościowej było wyraźną deklaracją. Z drugiej strony, jeśli ktoś z polskiej części Górnego Śląska szukał pracy w Zabrzu czy Gliwicach, niemiecki pracodawca często kazał mu się zapisywać do Volksbundu, a więc do czołowej organizacji mniejszościowej, czyniąc z tego warunek zatrudnienia. O faktyczne poczucie narodowe nie pytano. Przyjęcie do pracy lub posłanie do szkoły stawało się mechanizmem wymuszania postaw narodowościowych. Jak ktoś wie, że go wyrzucą z roboty za posłanie dziecka do „minderheitki”, to go tam nie zapisze. Jeśli ktoś wie, że go za przynależność do Volksbundu przyjmą do pracy, to do niego wstąpi.
Sebastian Rosenbaum wydał w Centrum Badań Mniejszości Niemieckiej w Opolu: „To przecież nasz kraj rodzinny. Wystąpienia posłów niemieckich na forum I Sejmu Śląskiego 1922-1929. Wybór” oraz „Walczymy o nasze prawa. A nie o mandaty. Wystąpienia posłów niemieckich na forum II i III Sejmu Śląskiego 1930-1935. Wybór”.
1 marca spotkał się z czytelnikami w Centrum Dokumentacyjno-Wydawniczym Niemców w Polsce w Opolu.
