Piotr Guzik: Rozmawiamy w czasie, gdy stuprocentowych wyników jeszcze nie ma, ale wszystko wskazuje na to, że do Białego Domu wraca Donald Trump. Co o tym zdecydowało?
Dr Grzegorz Balawajder: W wielu krajach Zachodu, nie tylko w USA, rosną nastroje populistyczne. To skutek tego, że establishment traci umiejętność komunikowania się z prostym człowiekiem. W tym względzie Donald Trump dobrze wstrzelił się w oczekiwania osób zawiedzionych ostatnimi czterema latami prezydentury Joe Bidena. Obywateli USA nie interesuje wojna w Ukrainie i to, jak ona przekłada się na sytuację międzynarodową, tylko rosnące opłaty za życie: żywność, media, paliwo.
Donald Trump w kampanii mówił o walce z inflacją i imigracją, Kamala Harris o prawach kobiet, aborcji i obronie demokracji. Demokraci źle ocenili nastoje społeczne?
– Ze względu na utarty system dwupartyjny, wyborca w Stanach Zjednoczonych jest klientem wybierającym tego, kto ma mu więcej do zaoferowania. Zwykłego Amerykanina, szczególnie z tzw. „pasa biblijnego”, czyli konserwatywnych stanów centralnych, nie interesuje kwestia obrony praw kobiet czy mniejszości, ponieważ uważa to za fanaberie, tylko koszty jego codziennego życia. Obóz Donalda Trumpa wyraźnie potrafił lepiej odpowiedzieć na oczekiwania społeczne. Poza tym Demokraci przegrali na własne życzenie. Najpierw stawiali na wyraźnie schorowanego i niejednokrotnie nieporadnego Joe Bidena, a potem rzutem na taśmę wystawili Kamalę Harris. W ich szeregach nie brak stosunkowo młodych, dynamicznych polityków. Mieli cztery lata, aby wykreować dobrego kandydata. Nie zrobili tego.
Może wierzyli, że większość wyborców jednak nie zdecyduje się na poparcie mizogina, szowinisty i człowieka skazanego prawomocnymi wyrokami.
– Z drugiej strony większości wyborców Donald Trump jawi się jako swój chłop. Mimo, że jest majętny, nie tworzy też wrażenia bycia członkiem elity. To mogło też zdecydować o tym, że poparła go większość tzw. „swing states”, czyli stanów, w których na przestrzeni lat nie było stałości: raz wygrywał kandydat Republikanów, raz Demokratów. Takie stany, jak Pensylwania – zamieszkiwana przez sporą Polonię – a także Ohio, Karolina Północna, Georgia czy Nevada przyczyniły się do tego, że Trump – wedle sondaży – uzyskał ponad 270 głosów elektorów potrzebnych do objęcia prezydentury.
Wspomniał pan o Polonii. W kampanii nie raz mówiło się, że to ona może zdecydować kto stanie na czele USA.
– Odwołam się do słów prof. Dominika Stecuły z Uniwersytetu Ohio, który wyraził pogląd, że trudno jest mówić, iż właśnie nasi rodacy przesądzą kto zamieszka w Białym Domu, choć mogą oni stanowić pewien probierz nastrojów ogólnokrajowych. Głównie dlatego, że w Polonii coraz bardziej do głosu dochodzą ci, którzy mieszkają w USA od urodzenia i tam są wychowani. Oni mają inny pogląd na szereg spraw, niż ich rodzice, którzy wyjeżdżali z Polski za chlebem. Polonia jest po prostu podzielona.
Tak jak całe społeczeństwo amerykańskie?
– Mieliśmy sytuację podobną do meczu piłkarskiego. Byli kibice dwóch stron i bardzo silne emocje, bo szanse obu drużyn wyglądały na wyrównane. Obawiam się, że po wyborach podziały w USA po wyborach jeszcze się pogłębią. Skoro wszystko wskazuje na to, że górą będzie Donald Trump zakładam, że on i jego otoczenie są tym tak usatysfakcjonowani, że nie będą już raczej chcieli dodatkowo podgrzewać atmosfery. Gdyby zanosiło się na wygraną Kamali Harris, to Trump by się z tym nie pogodził. Wtedy bardzo mocno by oddziaływał na swoich wyborców. Pojawiłyby się argumenty o sfałszowaniu i zmanipulowaniu wyborów, znane już sprzed czterech lat.
Wybory w USA mogą zdecydować o przyszłości Polski?
– Jesteśmy dla Stanów Zjednoczonych małym odległym i krajem, który zawsze będzie traktowany instrumentalnie. Z tego względu nie ma aż takiego znaczenia kto jest u władzy: czy kandydat Republikanów, czy Demokratów. Stany Zjednoczone nie są dla nas kluczowym rynkiem zbytu. Takim rynkiem są dla nas Niemcy. Z tego powodu musimy patrzeć na to, co będzie się działo z tamtejszym rynkiem, dla którego Stany Zjednoczone są kluczowym partnerem eksportowym. Mając na uwadze nasze relacje z zachodnim sąsiadem, wynik wyborów będzie miał na nas wpływ pośredni.
Dla nas ważne relacje USA-Rosja. Obecna opozycja w Polsce stawiała na Donalda Trumpa. Tylko, że kandydat Republikanów wielokrotnie sygnalizował, że zamierza wstrzymać wsparcie dla walczącej Ukrainy. A to będzie oznaczać, że wzrasta zagrożenie dla Polski ze wschodu.
– Kiedy Zjednoczona Prawica była przy władzy często sięgała po antyrosyjską retorykę. Aczkolwiek dla mnie były to pewne pozory. Podskórnie była wyczuwalna więź polityków prawicy z Rosją. A wracając do kwestii samego Trumpa, to razie wygranej będzie chciał zakończyć wojnę w Ukrainie. Często mówił, że będzie chciał to zrobić „skutecznie”. Jak na megalomana przystało, że będzie dążył do tego, aby wyglądało na to, iż odbyło się to na jego warunkach i to jemu zawdzięcza się pokój. Niewykluczone, że Rosja mu w tym pomoże. Oni wiedzą, że Trump jest słaby w stosunkach międzynarodowych. Jeżeli nie będzie miał wokół siebie bardzo doświadczonych doradców na tym polu, to Rosjanie mogą nim rozgrywać poprzez swoich agentów wpływu. Dlatego na wspieraniu go obóz prawicy może wyjść jak Zabłocki na mydle. Okaże się wtedy, że prawica po raz kolejny pokazała, iż na polu do polityki zagranicznej jej ludzie są po prostu tutaj dyletantami.
Dlaczego?
– Istotnym aspektem polityki zagranicznej każdego państwa jest dobre wczucie się w trendy na arenie międzynarodowej. Jeżeli państwo nie jest w stanie tego odpowiednio zrobić, to polityka zagraniczna będzie bardzo nieskuteczna. Będzie bowiem odzwierciedlać tylko interesy narodowe nie biorąc pod uwagę, że te interesy narodowe nikogo innego na zewnątrz nie interesują. Tu trzeba być i lisem, i lwem. A tego polska prawica nie potrafi.
Wróćmy jeszcze do Ukrainy. Wygrana Kamali Harris oznaczałaby kontynuację polityki administracji Joe Bidena i wsparcia dla tego broniącego się przed napaścią kraju. Ale dlaczego to takie istotne?
– Zbigniew Brzeziński wydał w latach 90. pracę zatytułowaną „Wielka szachownica”. Przyjął w niej, że po upadku ZSRR mamy jedno supermocarstwo, czyli Stany Zjednoczone, a tajże grupę państw, które swoją polityką mogą wpływać możliwości rozwoju innych państw. Zaliczył do nich Rosję, Francję, Wielką Brytanię czy Niemcy. Ale wskazał też trzecią grupę państw, którą określił jako sworznie władzy. To kraje, których kontrola otwiera drogę do roztaczania wpływów w danej części świata. Tak się składa, że jednym z takich sworzni władzy jest Ukraina.
Wyniki wyborów w USA będą miały wpływ wybory prezydenckie w Polsce?
– O wyniku wyborów przesądzają niezdecydowani. To o nich będzie się toczyć gra. Specyfika wyborów prezydenckich ma to do siebie, że są mocno spersonalizowane. Wyborcy upatrują w kandydatach szans na rozwiązanie szeregu problemów, na które prezydent w istocie nie zawsze ma wielki wpływ. Wygrana Trumpa może pomóc obozowi prawicy. Będzie powoływać się na swoje relacje z nim sygnalizując, że jak będziemy z nim dobrze żyli, to może nam coś korzystnego z tej racji przypadnie.
Przełoży się to na dobór kandydatów głównych sił politycznych?
– Wygrana Trumpa może dać impuls dla PiS, aby postawić na Przemysława Czarnka. On uchodzi za polskiego Trumpa, ponieważ ma cięty język i potrafi rozmawiać z ludźmi jak swój ze swoim. To może być problem dla Koalicji Obywatelskiej, która będzie potrzebować człowieka potrafiącego posługiwać się językiem równie twardym. Wątpię, aby Rafał Trzaskowski był w stanie wyjść obronną ręką ze starcia z Przemysławem Czarnkiem. Tutaj większe szanse miałby Radosław Sikorski. On ma jednak ten problem, że jak się wypowiada, to czyni to z pozycji człowieka wysoko sytuowanego. Przeciętnemu człowiekowi trudno się z nim identyfikować, traktować jak wspomnianego już swojego chłopa.
Widząc to, co wywindowało Donalda Trumpa i co legło u podstaw porażki Kamali Harris, trudno nie dostrzec analogii pomiędzy sytuacją w Polsce i tym, na jakie akcenty kładą teraz nacisk obozy władzy i opozycji.
– Jeśli Platforma nie chce przegrać następnych wyborów musi dokładnie przeanalizować wybory w USA. Potrzebna jest analiza tego, czemu populiści zyskują na popularności i dochodzą do władzy. Powtarzam: konieczna jest dobra komunikacja z obywatelami. Ludzie oczekują nie tylko spełnienia obietnic, ale i lepszego życia. Idei do garnka się nie włoży.
W USA Republikanie triumfują. Ich człowiek wraca do Białego Domu, będą też mieli większość w obu izbach Kongresu. To koniec demokracji w USA?
– Tamtejsza demokracja liczy sobie ponad 200 lat i ma szereg bezpieczników, które poważnie utrudniają zamach stanu. Dlatego uważam, że amerykańska się obroni. Bardziej obawiam się tego, że przykład kampanii Trumpa zainspiruje populistów europejskich. Historia pokazuje, że demokracja na Starym Kontynencie w chwilach słabości jest taka, że populiści po przejęciu władzy nie są skorzy jej oddać. USA to raczej nie grozi.
Czytaj także: Tak się to robi w Szwecji. Opolski lekarz: Tu pacjent jest najważniejszy
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
