Krzysztof Ogiolda: – Muszę się przyznać, że kiedy po spotkaniu prezydentów Putina i Trumpa oglądałem ich zadowolone buzie i słyszałem gładkie zapewnienia o bliskim pokoju, to miałem przed oczami układ monachijski z września 1938. Wtedy przywódcy wielkich mocarstw równie gładko mówili o pokoju. W kwestii oddania w ręce dyktatora Czechosłowacji byli równie dyskretni jak prezydenci USA i Rosji w sprawie przyszłości Ukrainy. W Monachium nie było prezydenta Czechosłowacji, na Alasce prezydenta Ukrainy.
Prof. Rafał Chwedoruk: W Monachium przy stole siedzieli ludobójcy, rasiści i cynicy. Podczas ostatnich rozmów tylko cynicy.
– To jest zmiana na lepsze?
– Jest. Monachium z perspektywy Czechosłowacji było wielką traumą. My uważamy, że zostaliśmy zdradzeni we wrześniu 1939, w Teheranie, w Jałcie i w Poczdamie. Co mieli powiedzieć w 1938 Słowacy, a zwłaszcza Czesi? Ale Monachium miało pewien sens. Nieprzygotowane do wojny Francja i Wielka Brytania kupiły sobie parędziesiąt miesięcy. Jak ten czas spożytkowały, to jest całkiem inna kwestia. Ale wtedy sytuacja była inna. Francja była bardzo osłabiona demograficznie po I wojnie światowej. Wielka Brytania nigdy nie miała solidnej armii lądowej. Udało się ją przygotować dopiero w środku II wojny światowej. A Niemcy dynamicznie rozwijały się na kredyt. Inną sprawą jest, kto to wszystko kredytował.
– A dzisiaj?
– Rosja liczy zaledwie 140 mln ludzi. Ma fatalną strukturę demograficzną z małą liczbą mężczyzn w wieku produkcyjnym. Demografia Rosji wisi na Kaukazie. To rodzi wewnętrzne napięcia. Rosja do dzisiaj w olbrzymim stopniu żyje – wbrew wszelkim sankcjom – ze sprzedaży swoich węglowodorów Europie. Więc wiara w to, że 140 milionów ludzi – a efektywnie tych co mogliby służyć w związku z wojną mniej – chciałaby zaatakować tych, z których żyje i których jest pół miliarda oraz w sytuacji, gdy Rosja ma problemy ze zdobywaniem miejscowości wielkości Namysłowa, bo Kędzierzyn-Koźle byłby już w tej chwili poza zasięgiem armii rosyjskiej, jest mało prawdopodobne. Przy wszystkich okropieństwach współczesnego świata to jest jednak inny kaliber. Na Ukrainie giną przede wszystkim żołnierze. Jak w pierwszej wojnie światowej, a nie cywile, jak w drugiej. Z tego nie należy się cieszyć, bo to też są tragedie.
– Pokój jest koniecznością dla wszystkich stron?
– W całej Europie i USA można wyraźnie wyróżnić swoiste partie pokoju i partie wojny. Nie w sensie partii politycznych. Bo te podziały biegną często w poprzek różnych ugrupowań. Partia pokoju chce zgniłego kompromisu. Ustępstw terytorialnych Ukrainy, a usankcjonowania zdobyczy Rosji. Czego chce partia wojny, do końca nie wiadomo. Ale jak długo Ukraina może jeszcze walczyć, skoro jej walka opiera się na nowoczesnych zachodnich środkach walki. A czynnika ludzkiego brakuje. Ukraińcy mówią o tym otwarcie. Nawet jeśli przyjmiemy wariant odwrotny, że Rosja w którymś momencie – a trudno uwierzyć, że Chiny i Indie odpuszczą pomoc dla Rosji – nie mogłaby kontynuować wojny, pozostaje eskalacja nuklearna. Z perspektywy świata i perspektywy Polski jest to zgroza.
– Trwałość granic Ukrainy jest mrzonką?
– Minister Sikorski wspomniał niedawno o OBWE lat 70. i o nienaruszalności granic w Europie. To jest ważny argument. Polska jest jednym z państw, które uznały Kosowo, tworząc precedens polityczny i prawny. Było to naruszenie granic ukształtowanych po wojnie w Jugosławii. Niektórzy w Polsce – i na lewicy, i na prawicy – przestrzegali, że to uderzy w integralność terytorialną Gruzji. O Ukrainie wtedy jeszcze nikt serio nie myślał. Ale uderzyło to również w Ukrainę. Poza Europą te precedensy są czymś normalnym. Zniszczono państwowość Sudanu, jednego z najważniejszych państw Afryki. Teraz istnieją dwa Sudany. Jeden biedniejszy od drugiego. Boję się, że jeśli zostaniemy w tym moralizującym wzorcu polityki, to jedynym wiarygodnym państwem w Europie pozostanie Austria, bo ona nie uczestniczyła – ze względu na swój neutralny status – w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w żadnych agresjach. Ani w Iraku, ani w Afganistanie, ani w bombardowaniu Jemenu, ani Syrii, ani Belgradu. Nie wysyłała nigdzie komandosów ani samolotów.
– Wszystko to prawda, tylko czy Ukraina z jej wolą utrzymania granic i niepodległości nie zostanie jednak trochę sama?
– Ukraina została zostawiona sama. Ale nie teraz, tylko po pierwszym Majdanie. Wzmożono tam napięcie, którego efektem stała się krwawa wojna po rosyjskiej agresji. Efektem stanie się częściowa – na szczęście tylko częściowa – dekompozycja terytorialna Ukrainy. A także zmiana jej charakteru, z państwa oligarchów na państwo oligarchów z inną ideologią. Ta ideologia jest nie do zaakceptowania w Europie. Jak zauważył klasyk polskiej polityki, z Banderą Ukraina do Europy nie wejdzie. Słowem, dla pokoju nie ma alternatywy. Jest pytanie o jego cenę.
– Wielcy tego świata przez wszystkie przypadki odmieniają słowa o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy. Kto za nie zapłaci? Pytam, bo w powietrzu latały podczas ostatnich rozmów kwoty ogromne: 100 miliardów, 90 miliardów i jeszcze 50 miliardów na drony.
– Jak w komedii z lat PRL-u. Kto za to zapłaci? Pan, pani i ja.
– Nam, graniczącym z Rosją, ostatecznie ten koszt się pewnie opłaci. Ale czy zechcą płacić Hiszpanie, Portugalczycy itd.?
– Atakom Iskanderów wystrzelonych z Białorusi żadne F-16 ani F-35, ani drony nie zapobiegną. Rosja nie ma kim walczyć na lądzie, stąd korzystanie z kontyngentu koreańskich najemników, co samo w sobie jest dla Putinowskiej władzy kompromitacją. Choć dla Korei Północnej jest biznesem, bo w zamian pewnie dostaje dużo zboża i ropy. Ale ciężar obrony przed atakami rosyjskimi – i to administracja Trumpa powiedziała jasno, zresztą administracja Bidena postępowała podobnie – będzie płaciła Europa. Podatnik europejski, który i bez tego ma się źle. Stany Zjednoczone, wykorzystując wojnę na peryferiach Europy, ponownie sprowadzą Europę do roli karzełka. Europa będzie musiała płacić. Nadal będzie sprowadzać surowce z Rosji. Ale wiele wskazuje, że oprócz pośredników kazachskich, indyjskich czy azerskich, będzie płaciła pośrednikom amerykańskim. A Stany Zjednoczone będą sprzedawały kontyngent uzbrojenia. Śmiem twierdzić, że nie najnowocześniejszego. Paradoksalnie, gwarancją bezpieczeństwa będą amerykańskie udziały w liniach przesyłowych, z których korzysta Gazprom.
– Gdzie tu miejsce na przyszłość Ukrainy?
– Gdy rozpadał się Związek Radziecki, ten kraj miał 52 miliony ludzi. Światłe rządy proeuropejskich oligarchów spowodowały, że już przed wojną było ich mniej niż 40 milionów. To ile jest dzisiaj? Można spotkać dane mówiące o 25 milionach, z gigantyczną nadreprezentacją emerytów. Ukraina będzie się rozwijała wyspowo. Tam, gdzie są zasoby zbóż na żyznych ziemiach i tam, gdzie są rzadkie surowce. I taka Ukraina będzie strategicznie niegroźna. Atakowanie jej nie będzie miało żadnego sensu. A ciężar polityki światowej już w tej chwili przenosi się zupełnie gdzie indziej. Większość świata absorbuje dzisiaj Bliski Wschód, a nie Ukraina. Realne gwarancje dla Ukrainy dotyczące tego, że Rosja nie będzie chciała Ukrainy nieco okrojonej atakować, będą zależały wyłącznie od Stanów Zjednoczonych. Nikt inny realnych gwarancji nie jest w stanie dać, a pohukiwania brytyjsko-francuskie są tyle warte, co zapewnienia z 1937 czy 1938 roku.
– Amerykanów zajmują dziś przede wszystkim Bliski Wschód i Chiny.
– A nam się wydaje, że jeśli dyplomaci z krajów nadbałtyckich i z Polski, czy obecne władze Czech bojkotują Rosję, to znaczy, że cały świat ją bojkotuje. Tymczasem Rosja bez wsparcia Chin, Indii, prawie całego świata arabskiego, bez pomocy Iranu i życzliwości Brazylii i innych państw Ameryki Łacińskiej, miałaby rzeczywiście gigantyczne problemy. To my w Europie jesteśmy awangardą i mniejszością. Która ma coraz większe problemy. Jak Rosja w cieniu tej wojny została wypchnięta z Syrii, w pewnym stopniu z Armenii, to w tym czasie Francja straciła przyczółki w olbrzymiej części czarnej Afryki, gdzie były bardzo ważne surowce. W Polsce kompletnie nie przyjmujemy tego do wiadomości.
Mamy taką dziwaczną tendencję utożsamiania się z kolonialnymi i neokolonialnymi państwami Zachodu. Chociaż nasze losy powinny nas skłaniać do solidaryzowania się z Afryką i krajami arabskimi, bo sami padaliśmy ofiarą mocarstw. Ze wschodu i z zachodu. Mapa świata wygląda dziś zupełnie inaczej niż wyglądała na skutek przełomu lat 1989-1991. Być może będziemy to musieli przyjąć do wiadomości.
– Rosja zajmuje obecnie około 20 procent terytorium Ukrainy. Ile Ukraińcom ostatecznie zostanie z ich państwa?
– Te 20 procent to jest łącznie z Krymem. Rosja w tej wojnie wygrała lądową drogę na Krym i faktyczną postawę większości świata, który przestał się obawiać Stanów Zjednoczonych i zachował neutralność, i to neutralność życzliwą dla Rosji. Natomiast, kiedy pamiętamy Putinowski tryumfalizm na początku wojny, to nie udało się Rosji zająć Odessy. To jest prestiżowa klęska. Odessa była – obok Mariupolu – najbardziej rosyjskojęzycznym miastem na Ukrainie. Ukraińska tożsamość była tam bardzo rachityczna. Poza tym nic wielkiego się nie zmienia. Jest pytanie, czy Rosja przejmie w całości Donbas, obwody doniecki i ługański w pełnych granicach. Ługański niemal w stu procentach Rosja kontroluje. W donieckim, bardzo silnie zurbanizowanym, Ukraińcom została jeszcze oparta o Słowiańsk i Kramatorsk linia obrony o strategicznym znaczeniu. I to jest właściwie jedyne pytanie terytorialne. Ostateczny podział będzie wynikiem negocjacji. Obwód chersoński najpewniej zostanie podzielony Dnieprem, zaporoski linią frontu.
To będzie dla obu stron słodko-gorzkie. Rosja proklamowała cały obszar chersoński i zaporoski jako część swego terytorium. Natomiast dla Ukrainy gorzkie będzie to, że zaporoska elektrownia atomowa – największa na Ukrainie – jest po stronie rosyjskiej. Negocjacje najpewniej będą dotyczyły możliwości zakupu energii z tej elektrowni przez Kijów.
– Ukraina i jej sojusznicy pewnie nie zechcą uznać utraty części obwopdów chersońskiego i zaporoskiego…
– Rosja będzie też naciskała, by zaprzestano traktowania Krymu – niekoniecznie de iure, ale de facto jako części Ukrainy. To będzie stawką negocjacji. Te debaty pewnie wkrótce się zaczną, a na froncie będzie trwała walka o miasto Pokrowsk i o to, czy Rosja je otoczy i wymusi wycofanie z niego Ukraińców.
– Nadzieje podsycane – także przez Polskę – wejścia do struktur europejskich, w tym do NATO, Ukraina powinna definitywnie porzucić?
– To nie ulega dla mnie wątpliwości. Zresztą Ukraina nigdy pełnoprawnego zaproszenia do NATO nie otrzymała. Było to od początku wprowadzanie tego kraju na minę. Nie do końca uregulowany status terytoriów, które zdobyła Rosja, sam w sobie będzie blokował przyjęcie Ukrainy. Prędzej czy później Ukraina stanie przed wyborem, czy zrezygnować w świetle prawa z tych terytoriów i realnie rozpocząć integrację z Europą i formalne wejście do Unii. Bo – powtarzam – nikt nie przyjmie do Unii Europejskiej Ukrainy, która będzie uznawała część terytorium okupowanego przez Rosję za swoje. Znajdą się w Europie tacy, którzy się tego precedensu przestraszą. Kosowo nie jest uznawane m.in. przez Hiszpanię i Rumunię, które boją się paść same ofiarą podobnych procedur. Można spekulować, co będzie, jeśli Trump czy Republikanie straciliby władzę w Stanach Zjednoczonych, bo opowieści o kontynuacji polityki zagranicznej w USA są wyssane z palca. Wystarczy porównać politykę prowadzoną wobec Chin, Iranu czy Rosji przez różne administracje.
– Podczas rozmów z udziałem prezydenta Trumpa Polska była nieobecna. Jak to u nas obozy polityczne prezydenta i premiera obwiniają się wzajemnie o ten stan rzeczy. A może zwyczajnie świat pokazał nam nasze miejsce?
– Żyliśmy jakimiś absurdalnymi złudzeniami i to zarówno pod rządami Platformy, jak i PiS-u. Można się było poczuć jak w czasach Rydza-Śmigłego: Wodzu na Kowno! W kompletnym oderwaniu od stanu budżetu, od sypiącej się demografii, od udziału Polski w światowej gospodarce. Czasami porażki są piękne. I ta porażka polskiego prezydenta i rządu jest jedną z najpiękniejszych porażek. Jeśli by się tam było, trzeba by brać – choćby w minimalnym stopniu – rolę gwaranta. Co mogłoby przeciwstawiać Polskę nuklearnemu mocarstwu, jakim jest Rosja. Bylibyśmy ewentualnie pierwszymi ofiarami różnych prowokacji z tym związanych. Wzięlibyśmy na siebie dość poważne zobowiązania. Wbrew woli większości obywateli, musielibyśmy żyrować Ukrainę. W sytuacji, gdy ona jest państwem konkurencyjnym wobec Polski na rynku stali, cementu, miękkich owoców, zbożowym itd. A jeśli chodzi o politykę historyczną, jest wręcz państwem wrogim Polsce. Jeśli mamy się czegoś uczyć, to od mądrzejszych.
Na przykład od Stanów Zjednoczonych. One odegrały rolę głównego obrońcy Ukrainy, a jednocześnie głównego sędziego w sporach ukraińsko-rosyjskich. To jest dyplomatyczne mistrzostwo świata. Jak jednocześnie uczestniczyć de facto w wojnie po jednej ze stron i być w niej rozjemcą. Natomiast Europa przegrała coś bardzo ważnego. W rzeczywistości nie ma już – w wyniku tej wojny – w Europie państw neutralnych. Putin i Trump spotkali się w USA. Choć rozważano Turcję, Zjednoczone Emiraty Arabskie, plotkowano o Budapeszcie. Europa stała się podwykonawcą polityki amerykańskiej. Szkoda, że Polska nie jest takim krajem, gdzie w sytuacji różnych sporów i konfliktów warto się spotkać. Że okrągły stół i tendencja do poszukiwania pokojowych dróg rozwiązania sytuacji przestaje być naszym znakiem rozpoznawczym, a powracają sienkiewiczowskie tromtadracje typu: Mamy największą armię w NATO po tureckiej. Bo to jest oderwane od społecznych i politycznych realiów.
Czytaj także: Czego nas uczy bitwa warszawska 1920 roku? Pokazuje, jak można powstrzymać Rosję
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
