Piotr Guzik: – W pierwszej kadencji rząd Zjednoczonej Prawicy zaczął forsować zmiany w sądownictwie zmierzające do podporządkowania go politykom. Obywatele organizowali manifestacje sprzeciwu wobec tych zmian. Pani była wśród sędziów, którzy nie obawiali się pojawiać na takich demonstracjach. Skąd to zaangażowanie?
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: – Na wiele lat przed 2015 rokiem angażowałam się w działania na rzecz niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Nigdy jednak nie mieliśmy do czynienia z chęcią takiego podporządkowania sądów przez rządzącą opcję polityczną, jak wówczas. Nie miałam żadnych wątpliwości, że skoro obywatele wyszli na ulice bronić sądów, to trzeba do nich dołączyć. Przykład Węgier, gdzie oddano demokrację i sądy praktycznie bez walki pokazał, jak bardzo potrzebny jest opór społeczny, również sędziów. Dzisiaj doskonale widzimy, czemu ówczesnej władzy miało służyć przejęcie sądów, a zwłaszcza Sądu Najwyższego.
– Wszystko zaczęło się od powołania tzw. neoKRS?
– Sędziów w Polsce powołuje prezydent, ale warunkiem nominacji jest wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. To przy okrągłym stole w 1989 roku, przy aktywnym udziale Jarosława Kaczyńskiego – na stronie Sejmu są stenogramy z obrad – dla wszystkich było jasne, że kluczowym dla niezależności sądów było takie ukształtowanie Rady, aby 15 sędziowskich członków rady – a więc większość – wybierali sędziowie, a nie politycy. Z Konstytucji z 1997 r. jasno to wynika, nie da się jej inaczej wykładać. Mimo to, ustawą z 2017 r. wprowadzono wybór sędziów do KRS przez polityków. To ustawowe bezprawie, którego nie mógł stwierdzić Trybunał Konstytucyjny, bo już go nie było, ani – niestety – nie ma do dzisiaj.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: Przykład Węgier, gdzie oddano demokrację i sądy praktycznie bez walki pokazał, jak bardzo potrzebny jest opór społeczny, również sędziów
– Teraz mamy sędziów zależnych od polityków?
– Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie potwierdził, że wydawanie wyroków przez sędziów powołanych z udziałem neoKRS narusza prawo do niezawisłego i bezstronnego sądu ustanowionego ustawą. Rok temu zapadł wyrok Wałęsa przeciwko Polsce, obligujący do systemowego usunięcia tych naruszeń. Okazuje się, że problem wadliwych powołań sędziów przez naruszenie procedury nominacyjnej dotyczy nie tylko Polski. W 2019 r. coś podobnego miało już miejsce na Islandii. Ale tamten przypadek dotyczył czterech sędziów i został szybko rozwiązany. W Polsce mamy trzy tysiące wadliwie powołanych sędziów. Już w 2018 roku spodziewałam się, że to będzie potężny problem, pogłębiający się z biegiem lat, wraz z kolejnymi powołaniami. Dlatego jako stowarzyszenie Themis apelowaliśmy do sędziów, aby nie brali udziału w konkursach, żeby zapobiec tej sytuacji.
– Co pani sądzi o koleżankach i kolegach, którzy mimo wszystko się na to zdecydowali?
– Każdy musi to we własnym sumieniu rozważyć dlaczego tak zrobił. Podczas zgromadzeń sędziowskich – kiedy jeszcze opiniowały kandydatów na sędziów – zadawałam im pytanie, czy uważają, że będą niezawisłym i bezstronnym sądem. Już wtedy chodziło mi o to, że wyrok wydany przez takiego sędziego będzie dotknięty wadą.
– Jakie były odpowiedzi?
– Część była wymijająca. Część kandydatów mówiła, że ktoś musi przecież kandydować, jeśli nie oni, to przyjdą inni – w domyśle – gorsi. Zdarzyło się, że pani sędzia na skutek mojego pytania na zgromadzeniu, wycofała się z ubiegania o awans przed neoKRS. Uważałam i uważam, że uczestniczenie w procedurze konkursowej przed neoKRS było przykładaniem ręki do niszczenia praworządności oraz legitymizowaniem osób zasiadających w Izbie Dyscyplinarnej. Jako obrońca sędziów w budynku Sądu Najwyższego byłam świadkiem sytuacji, w które dzisiaj mi samej trudno uwierzyć. Jak wtedy, gdy o godz. 23.00 w nocy, po trwającym od 9.00 rano posiedzeniu, doszło do uchylenia immunitetu sędzi Beaty Morawiec. Zarzut był absurdalny i powstał na polityczne zamówienie: przyjęcie łapówki w postaci telefonu komórkowego. Takie orzeczenie, rujnujące dla każdego sędziego, mogło zapaść dzięki obsadzeniu Izby Dyscyplinarnej przez neoKRS.
– Może ktoś wziął udział w konkursie organizowanym przez neoKRS, bo uznał, że to szansa na kolejny krok w karierze, bez sympatyzowania z obozem poprzedniej władzy.
– Takich osób na pewno jest bardzo dużo. To jest skutek opierania kariery sędziowskiej na awansie. Spory o te awanse zostały zresztą skrzętnie wykorzystane przez poprzednią władzę. Żeby była jasność, szereg decyzji awansowych podejmowanych przez starą KRS też budził zastrzeżenia. Ale jest też bardzo, bardzo duża grupa osób, które uznały, że choćby awans już nigdy miał ich nie spotkać, to nie zamierzają brać udziału w wadliwej procedurze. Nie chcieli być sędziami, których bezstronność, niezawisłość i status można podważać.
– Władze przed rządami Zjednoczonej Prawicy miały zakusy, by podporządkować sobie sądownictwo?
– Próby uzyskania przez polityków wpływu na sądy są zjawiskiem stałym, również w zachodniej części Europy. Po 1989 roku ministrowie sprawiedliwości w Polsce chcieli uzyskać istotny wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, ale te zapędy skutecznie hamował Trybunał Konstytucyjny. Tamta władza nie zmierzała jednak do tego, by mieć polityczny wpływ na obsadę sędziów. Nie było takiej presji politycznej i nikt nie tworzył regulacji prawnych sankcjonujących jakikolwiek wpływ polityków na skład Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast próby podporządkowania sądownictwa poprzez tzw. nadzór administracyjny nad sądami i tokiem poszczególnych spraw były nieustanne.
– Dlaczego?
– Sądy, mimo zapisu w Konstytucji, że są władzą niezależną i odrębną od innych władz, na poziomie ustawowym traktowane są jako dział administracji rządowej. A wszystko przez to, że w 2009 roku Trybunał Konstytucyjny nie skorzystał z okazji i nie dopatrzył się niezgodności z Konstytucją przepisów ustrojowych przewidujących nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami, którego Konstytucja w ogóle nie przewiduje.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: Po 1989 roku ministrowie sprawiedliwości w Polsce chcieli uzyskać istotny wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, ale te zapędy skutecznie hamował Trybunał Konstytucyjny
– Z jakiego powodu?
– Brałam udział w tym postępowaniu, reprezentując stowarzyszenie sędziowskie. Staraliśmy się przekonać Trybunał, że to, czy nadzór władzy wykonawczej jest zgodny z Konstytucją, nie może zależeć od tego kto aktualnie sprawuje funkcję ministra. To był styczeń 2009 roku, nie tak dawno po zakończeniu sprawowania funkcji ministra przez Zbigniewa Ziobrę. Nie udało nam się wówczas przekonać Trybunału. W uzasadnieniu TK opierał swój pogląd na pewnej polskiej tradycji, sięgającej międzywojnia. Nie dostrzegł skutków, jakie dla pozycji sądownictwa nastąpiły po przewrocie majowym, w tym wymiany wszystkich prezesów w kraju i zesłaniu niepokornych w odległe zakątki Polski. Do wybuchu II wojny światowej sądy praktycznie zostały podporządkowane ministrowi sprawiedliwości i taki ich ustrój przetrwał przez cały komunistyczny okres Polski. Nie bez powodu, wzorzec ustrojowy z Polski międzywojennej odpowiadał władzom Polski Ludowej. Te same, kluczowe założenia ustrojowe mamy – niestety – do dzisiaj. Dlatego stowarzyszenia sędziowskie Themis i Iustitia przedstawiły Komisji Kodyfikacyjnej projekty wskazujące na nie tyle całkowite uniezależnienie sądownictwa od władzy wykonawczej czy Ministerstwa Sprawiedliwości, co przekazujące szereg kompetencji tego resortu niezależnemu organowi – Krajowej Radzie Sądownictwa, oczywiście prawidłowo ukształtowanej.
– Wróćmy jeszcze do sprzeciwu wobec zmian forsowanych w sądownictwie przez Zjednoczoną Prawicę. Za zaangażowanie w te kwestie straciła pani piastowaną wtedy funkcję wiceprezesa Sądu Okręgowego w Opolu. Odwołanie przyszło faksem pod koniec 2017 roku.
– Ówczesny wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, z którym swego czasu działałam w zarządzie stowarzyszenia Iustitia, nie przedstawił żadnego uzasadnienia dla tej decyzji. Ale kilka miesięcy wcześniej, jesienią, otrzymałam zawiadomienie od byłego już rzecznika dyscyplinarnego dla sędziów o odmowie podjęcia czynności wyjaśniających na żądanie ministra sprawiedliwości w mojej sprawie. Jako podstawę wskazano mój udział w demonstracjach. Miało to naruszać zasady godności i etyki sędziego. Zresztą, nie ja jedna zostałam odfaksowana. Podobne pisma w tym samym czasie trafiły do kierownictwa sądów w innych polskich miastach.
– Spotkały panią potem dalsze nieprzyjemności?
– Nie było ostracyzmu ze strony koleżanek i kolegów. Przeciwnie, otrzymałam szereg wyrazów wsparcia. Z samym odwołaniem poprzednia władza musiała się jednak spieszyć. W ciągu pół roku i tak miała zakończyć się moja kadencja. Mimo tego złożyłam pozew o przywrócenie na stanowisko wiceprezesa, dla zasady. Sprawa ciągnęła się przez cztery lata. Aktualnie toczy się przed ETPC.
– Mogła się więc pani przekonać, jak postępowanie sądowe wygląda z drugiej strony.
– Nie pierwszy raz. Zdarzyło mi się być m.in. pełnomocnikiem bliskiej rodziny, w związku z czym dobrze poznałam funkcjonowanie sądów jako jedna ze stron sprawy. Polecam każdemu sędziemu zobaczyć, jak to jest być stroną postępowania. Perspektywa zupełnie się zmienia.
– Ile jest prawdy w stwierdzeniu, że mamy w Polsce dwa porządki prawne. Są nawet rysunki satyryczne pokazujące, jak każda z dwóch stron sporu politycznego ma „swoich” sędziów.
– To akurat nie ma wiele wspólnego z dwoma porządkami prawnymi. To bardziej kwestia państwa prawa, którego istotą jest to, że sędzia musi być tak ukształtowany i powołany w taki sposób, żeby nie było żadnych podejrzeń o to, iż jest stronniczy w jakikolwiek sposób. Dlatego procedura powoływania sędziego musi być bezwzględnie przestrzegana. Niezawisłość to nie jest przywilej sędziów. To prawo stron do tego, żeby ten sędzia orzekał bez żadnych wpływów czy uprzedzeń, tylko i wyłącznie wedle własnego sumienia oraz w zgodzie z przepisami prawa.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: Do wybuchu II wojny światowej sądy praktycznie zostały podporządkowane ministrowi sprawiedliwości i taki ich ustrój przetrwał przez cały komunistyczny okres Polski. Te same, kluczowe założenia ustrojowe mamy – niestety – do dzisiaj
– Mamy sędziów powołanych przez dawną KRS i neoKRS. To rodzi silne podziały w środowisku?
– Ich skala zależy od sądów. M.in. od tego, czy wiadomo, że powołanie danej osoby miało kontekst polityczny. Albo że dana osoba przeskoczyła w błyskawicznym tempie kilka szczebli awansowych. W Sądzie Najwyższym ten podział jest ogromny. Sędziowie nie orzekają razem z neosędziami. Natomiast na niższych szczeblach już niekoniecznie mamy aż taką polaryzację. Najpoważniejszy problem to jednak nie podziały w środowisku, a to, że obywatele nie mają zapewnionego prawa do sądu ustanowionego ustawą, obawiają się że wyroki w ich sprawach mogą nie mieć mocy prawnej. Strony składają wnioski o wyłączenia sędziów wadliwie powołanych. W kilku sądach w kraju wszystkie wyroki wydawane przez neosędziów są uchylane do ponownego rozpoznania, sytuacja jest tam patowa.
– Zapytam ponownie: mamy w Polsce dwa porządki prawne?
– Mamy tak zwane bezprawie legislacyjne. Jest ustawa, która została uchwalona we właściwym trybie, ale jej przepisy są w oczywisty sposób sprzeczne z Konstytucją. Nie ma jednak komu stwierdzić tej sprzeczności z Konstytucją, ponieważ nie ma prawidłowo funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego. W efekcie, stale przybywa sędziów wadliwie powołanych, mimo przytoczonego już wyroku zobowiązującego Polskę do systemowej naprawy tej sytuacji.
– Brzmi jak błędne koło, które bardzo trudno będzie opuścić.
– Musimy się liczyć z tym, że to nie będzie kwestia miesięcy, a lat.
– Jak to zrobić?
– Nie wyjdziemy z tego, dopóki nie będzie naprawiona wada powołania sędziów przez neoKRS. Wyjście leży po stronie ustawodawcy, ale do tego potrzeba prezydenta, który podpisze ustawy naprawcze.
– Co z wyrokami i postanowieniami wydanymi przez neosędziów?
– Żaden z projektów, czy to przygotowanych przez Komisję Kodyfikacyjną, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, co do zasady nie zakłada masowego wzruszania takich wyroków. Na tym tle mogę obywateli uspokoić. Wzruszenie będzie możliwe, o ile strona już w toku postępowania kwestionowała status sędziego.
– Według opinii Komisji Weneckiej uzyskanej przez ministra Adam Bodnara, każdy neosędzia powinien przejść indywidualną weryfikację. To nie jest coś, co się uda załatwić w tydzień albo dwa.
– Dlatego rozwiązaniem najmniej kosztownym dla wymiaru sprawiedliwości będzie powrót wszystkich osób na poprzednio zajmowane stanowiska. Ponieważ jakakolwiek weryfikacja indywidualna pochłonie ogromne siły i środki. Jeśli tej weryfikacji miałyby dokonywać sądy – a trudno sobie wyobrazić, aby miało być inaczej – to istnieje ogromne ryzyko, że zaczniemy się zajmować sami sobą. Odbyłoby się to kosztem sprawności postępowań i tego, że wiele spraw utknęłoby w miejscu.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: Nie wyjdziemy z tego, dopóki nie będzie naprawiona wada powołania sędziów przez neoKRS. Wyjście leży po stronie ustawodawcy, ale do tego potrzeba prezydenta, który podpisze ustawy naprawcze
– Już teraz na rozpatrzenie spraw często trzeba czekać bardzo długo.
– Szczególnie zła sytuacja jest w wydziałach cywilnych i nie dotyczy to tylko naszego regionu, ale i całego kraju. Jednym z powodów są braki w kadrze sędziowskiej. Te wynikają m.in. z tego, że z racji trwającego do niedawna ciężkiego czasu dla sędziów sporo osób przebywa na urlopach dla podratowania zdrowia albo na długotrwałych zwolnieniach lekarskich. Ale to nie jedyny problem. Jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, to skutek wieloletnich zaniedbań. Nie chodzi tylko o brak sędziów, ale i nierównomierne obłożenie pracą. O ile na przykład w sprawach karnych na przestrzeni ostatnich lat wpływ spraw spada, o tyle mieliśmy gwałtowny przyrost spraw do sądów rodzinnych i cywilnych. W tym ostatnim przypadku to głównie sprawy związane z kredytami frankowymi. Za tym nie szły właściwe przesunięcia kadrowe. Skutek jest taki, że – przykładowo – w sądzie w Opolu referaty sędziów sięgają średnio 300 spraw. A są i tacy sędziowie, których referaty liczą ponad 400 spraw.
– Jak to zmienić?
– Analizowaliśmy temat z wiceprezesem Sądu Okręgowego w Opolu. Zamierzamy wzmocnić działy cywilne. Teoretycznie moglibyśmy poprzenosić do nich sędziów z innych wydziałów. Nie wykonamy jednak takiego ruchu. Ktoś, kto przez wiele lat orzekał w sprawach karnych, będzie miał problem z tym, aby się wdrożyć do orzekania w sprawach stricte cywilnych, z którymi dawno nie miał do czynienia. Inaczej ma się sprawa z asystentami sędziów. W ich przypadku zapadła już decyzja o przeniesieniu do wydziału spraw cywilnych. Ponadto Ministerstwo Sprawiedliwości wdrożyło projekt, aby przynajmniej na rok czasu odblokować etaty sędziów wizytatorów.
– Co to oznacza?
– Tacy sędziowie są w każdym apelacyjnym Sądzie Okręgowym. Ich zadaniem są szeroko pojmowane kontrole sprawności działania sądów i postępowań. Z racji tych obowiązków kontrolnych mają specjalny dodatek oraz obniżony wpływ spraw bieżących. Teraz te kontrole są zawieszone, aby wszystkich sędziów w miarę możliwości skierować do pracy orzeczniczej. Za nami jest już kolegium, które pozytywnie zaopiniowało zwiększenie tego obciążenia wizytatorów w Sądzie Okręgowym w Opolu. Do tego dochodzi decyzja o likwidacji dwóch stanowisk wizytatorskich.
– Słyszałem, że jedno z nich piastuje sędzia Małgorzata Marciniak, pani poprzedniczka w fotelu prezesa Sądu Okręgowego w Opolu.
– Pani sędzia, zanim straciła funkcję prezesa, zdążyła się powołać na funkcję wizytatora. Owszem, zajmowane przez nią stanowisko wizytatora jest jednym z dwóch, które planujemy zlikwidować. Jedno jest do spraw karnych, a drugie do spraw cywilnych.
– To, o czym pani mówi, to nie jest szykana?
– Liczę się z tym, że tak to może być odczytane, ale nie taka jest tego intencja. Mamy zbyt duże potrzeby orzecznicze w sądach, by pozwolić sobie na utrzymanie sędziów, do których wpływa o jedną czwartą mniej spraw, niż do pozostałych.
Sędzia Anna Korwin-Piotrowska: Chcemy poprawić komunikację z obywatelami, upraszczając język komunikatów oraz informacji publikowanych na stronach internetowych sądów. Ponadto organizujemy szkolenia dla sędziów, które mają pomóc w lepszym tłumaczeniu decyzji procesowych i wyroków
– Problem w tym, że ludzie nie raz nie rozumieją tego, co odbywa się na sali sądowej i mają kłopot z interpretacją wyroków, czy są one dla nich korzystne, czy nie. Co można z tym zrobić?
– Chcemy poprawić komunikację z obywatelami, upraszczając język komunikatów oraz informacji publikowanych na stronach internetowych sądów. Ponadto organizujemy szkolenia dla sędziów, które mają pomóc w lepszym tłumaczeniu decyzji procesowych i wyroków. Chcemy także zwiększyć wykorzystanie mediacji jako narzędzia przyspieszającego postępowania sądowe. Podstawowym wyzwaniem jest tutaj wygospodarowanie czasu w napiętym grafiku sędziów. Ale warto go jednak poświęcić, ponieważ za sprawą lepszej komunikacji można uniknąć sytuacji, w których wpływają skargi i zażalenia. One zabierają sędziom czas, który mogliby poświęcić na kolejne sprawy.
– Kiedy te zmiany wejdą w życie?
– Zakładam, że uda nam się to wprowadzić w pierwszej połowie przyszłego roku.
– Te usprawnienia to jest dla pani podstawowe wyzwanie jako prezesa Sądu Okręgowego w Opolu, czy jest jakieś inne?
– Sądy to nie tylko sędziowie. Na wynik składa się praca kadry urzędniczej, referendarzy, asystentów, specjalistów wydających opinie w sprawach rodzinnych, kuratorów. Wszystkie te grupy wymagają docenienia ich pracy, zmotywowania, poprawy warunków wynagradzania, ale też i organizacji pracy. Dużo wysiłku musimy włożyć w zmniejszenie zbędnej biurokracji, aby wszystkie siły i środki przerzucić do pracy orzeczniczej i jej wsparcia. Czekamy na realizację projektów ministerialnych, zwiększenia liczby asystentów, projektu wykorzystania sztucznej inteligencji, zdecentralizowania zarządzania sądami. Czekamy wreszcie na ukończenie prac nad rozwiązaniem problemu biegłych sądowych. Obywatele mają prawo do dobrze działającego sądownictwa. Kluczowe jest jednak odblokowanie nowego naboru na stanowiska sędziowskie we właściwej, zgodnej z Konstytucją procedurze.
Czytaj też: Stalker wysłał blisko 40 tys. wiadomości. Przez 2 lata nękał byłą partnerkę
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
