Rafał Chwedoruk – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: Przez Niemcy przechodzą wielotysięczne demonstracje, skrajnie prawicowa, populistyczna AfD ma 20 procent poparcia i raczej rośnie, a nastroje nad Renem ocenia się jako najgorsze od wojny. W takim klimacie rzeczona AfD może wejść do rządu Niemiec? Po tych wyborach, po następnych?
Prof. Rafał Chwedoruk: – Myślę, że trochę AfD i jej rolę przeceniamy. Niemcy historycznie były podzielone na konserwatywne katolickie południe i protestancką północ związaną z rozwojem przemysłu. Do tego doszła oś wschód – zachód. AfD znalazła się na tej osi. A wschód Niemiec się zdepopulował. To jest formacja, która może zyskiwać sytuacyjnie. Ale nie ma możliwości rozwojowych z punktu widzenia niemieckiej polityki i realiów Bundestagu. Dużo ważniejszy może być kilkuprocentowy wynik Sojuszu Sahry Wagenknecht. Przejmująca gruzy po Die Linken Sahra Wagenknecht prezentuje klasyczny socjaldemokratyczny program z nasiloną agendą sceptyczną wobec nasilonej migracji i ostrożną w kwestiach ekologicznych. Już teraz w wielu landach – żeby stworzyć koalicję bez AfD, partie mainstreamowe musiały się dogadać z wyklinaną do tej pory Sahrą Wagenknecht, skądinąd pół-Iranką.
Popularność w Niemczech partii skrajnych, populistycznych niepokoi także w Polsce.
– Bo próbujemy nie przyjmować do wiadomości faktu, że modus vivendi Niemiec, a w konsekwencji i Polski, polegał na tym, że tamtejsza gospodarka, której Niemcy zawdzięczają dobrobyt, mogła funkcjonować dzięki tanim surowcom z Rosji i tanim produktom konsumpcyjnym z Chin. Jednocześnie znajdowała tam i gdzie indziej chłonne rynki zbytu dla swoich produktów. Z Europy Środkowej i Wschodniej czyniąc sprawnego podwykonawcę. Można utyskiwać, że to umacniało nasz niedorozwój, ale zarazem zawdzięczamy temu nasz dobrobyt. Ten model zakwestionowały USA. A wojna na Ukrainie stała się apogeum. W wymiarze ludzkim ofiarą tej wojny są Ukraińcy, w wymiarze gospodarczym i politycznym – Niemcy i my. Ale Niemcy bardziej, bo wojna uderzyła w podstawy ich gospodarki. Można nawet mówić o niemieckiej katastrofie. Nikt tam na razie nie znalazł remedium ani przepisu na zwrot w tej sprawie. Temu towarzyszy rozczarowanie społeczne.
To i w naszym kraju budzi lęki.
– Bo jesteśmy pogrążeni w pełnej schizofrenii politycznej. Naszym sojusznikiem politycznym są Stany Zjednoczone, a naszym głównym partnerem gospodarczym Niemcy. Co zrobić, kiedy mama z tatą się rozchodzą… Zwłaszcza, kiedy mama zawsze nam płaciła kieszonkowe, a tata dbał, żeby nas na podwórku nikt nie pognębił.
Trudno nie widzieć, że partie skrajne, populistyczne, zwłaszcza prawicowe zyskują na znaczeniu. Nawet jeśli jeszcze – jak we Francji i przypuszczalnie po wyborach w Niemczech – nie sięgają po władzę. Ale i bez nich Friedrich Merz, kandydat chadecji na kanclerza forsuje antyimigranckie ustawy i kontrole na niemieckich granicach. Grozi nam koniec strefy Schengen, a może i koniec Unii Europejskiej, jaką znamy?
– Odróżnijmy warstwę symboliczną od twardych interesów. Rekcja na poziomie symbolicznym jest potrzebą społeczną. Natomiast w kategoriach ekonomicznych nie da się całkowicie odejść od imigracji. Można ją ograniczyć i modyfikować jej strukturę. Od lat robią tak państwa anglosaskie. Przyjmują tych, których chcą przyjąć, ludzi w określonym wieku i o określonych kwalifikacjach, bo im się to opłaca. Nie wszystkich. Więc prawdziwe zarysy polityki migracyjnej dopiero poznamy. Wiemy, jaka ona będzie w warstwie symbolicznej w wydaniu chadecji niemieckiej czy Trumpa. Ale to nie jest tak, że Latynosi przestaną napływać do USA. Bo to im Stany Zjednoczone zawdzięczają swoją dobrą demografię. Skądinąd, dzięki Latynosom katolicyzm został – po raz pierwszy – największym wyznaniem w Stanach Zjednoczonych. Proszę zwrócić uwagę, w Danii socjaldemokraci – ku zgrozie środowisk liberalnych i radykalnie lewicowych – zaczęli prowadzić zaostrzoną politykę migracyjną. Rozśrodkowywali imigrantów. Założyli, że w żadnej gminie nie może ich mieszkać więcej niż 30 procent. Bo wtedy powstają getta, a w nich dominują sunniccy fundamentaliści. To jest prawdziwa polityka migracyjna. Nie odrzucanie imigracji, tylko jej moderowanie.
Wracam do lęku o przyszłość Unii. Jeśli Europa będzie nadal skręcać w stronę skrajności i populizmu, może się okazać, że instytucje, które także w Polsce traktujemy jako bezpieczniki demokracji, typu TSUE, przestaną działać?
– Unia będzie trwać nadal. Choć jej życie codzienne może ulegać zmianom. Postanowienia TSUE o tyle nie mają znaczenia, że nie ma na świecie takiego trybunału, którego wszystkie wyroki byłyby wykonywane. Powiedzmy szczerze, „dobrą” niemiecką tradycją było kwestionowanie orzeczeń Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe z uwagi na upolitycznienie sędziów. Natomiast stoimy przed fundamentalnym wyzwaniem. Ta niemiecka katastrofa, która przyszła wraz z rosyjskim atakiem na Ukrainę, doprowadziła do tego, że Niemcy spróbowali ucieczki do przodu i zaczęli akceptować coś, co główny nurt od czasów Ostpolitik odrzucał. Skoro istnieje zagrożenie z strony Rosji, to skonsolidujmy Europę. Pogłębmy integrację. Stwórzmy podstawy europejskiej polityki bezpieczeństwa. A to znaczy, że będziemy pogłębiać integrację polityczną.
Co w tej sytuacji powinna zrobić Polska?
– Stajemy przed wyborem. Albo w to wchodzimy z dobrymi i złymi skutkami, albo mówimy to, co mówią euroraliści: zostańmy na obecnym etapie. To jest fundamentalny dylemat. Dzielący mocno polskie społeczeństwo. Inaczej na ten wybór zareaguje biznesmen żyjący z obrotu gospodarczego na obszarze unijnym. Inaczej emeryt, dla którego ważniejszy jest stan polskiego ZUS i polskich instytucji publicznych. Bo on sobie bez pomocy państwa polskiego nie poradzi. Sądzę, że trochę odsuwamy od siebie rozstrzygnięcie tego dylematu. A on jest coraz bliższy. Wyniki wyborów w krajach europejskich będą tę dyskusję modyfikowały
Wspólne europejskie siły zbrojne pojadą na Ukrainę jako rozjemcze?
– To jest pomysł o tyle dziwaczny, że do czegoś takiego trzeba mieć rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ, czyli w praktyce zgodę Rosji. Albo idziemy z Rosją na III wojnę światową, w której ona użyje broni jądrowej, albo chcemy się z nią porozumieć. Trzeciej drogi nie ma. Jedno jest pewne. Powstaną europejskie siły zbrojne bez udziału Stanów Zjednoczonych, ale Ameryce w to graj. Bo jak zaczną się kłopoty, to oni staną wdzięcznie w roli arbitra i zadecydują swoim udziałem lub jego brakiem o wyniku konfliktu.
A wcześniej USA sprzedadzą broń, której te siły rozjemcze będą potrzebować…
– To oczywiste. Cały czas przy tym kupując od Rosjan zubożony uran, niezbędny dla amerykańskich elektrowni jądrowych. Jak to mówiono w pewnym filmie: To nic osobistego. To tylko interesy. To nie jest dla Polski komfortowa sytuacja. Nie dlatego, że Unia przestanie istnieć, tylko dlatego, że taka, jak jest, być dalej nie może. Albo musi zrobić krok do przodu i pogłębić integrację, albo musi zrobić jakiś niewielki krok do tyłu i reset ostatnich 20 lat od upadku konstytucji europejskiej po referendum we Francji.
Tymczasem Elon Musk, bliski współpracownik Trumpa, bardzo mocno poparł AfD, nazywając tę partię – antyunijną i antyimigrancką – przyszłością Niemiec.
– To jest raczej testowanie AFD niż początek rzeczywistego poparcia.
A co z poparciem w Polsce?
– W grę wchodziłby zarówno powrót do jakiegoś zrewitalizowanego PiS-u, jako głównego partnera, albo do jakiejś formacji, która by się narodziła na styku PiS, Konfederacji i PSL. Z różnych ośrodków prawicy jeszcze przed amerykańskimi wyborami dochodziły głosy, że trzeba w tę stronę zmierzać.
Sądzi pan profesor, że Amerykanie mogą – zarówno poprzez działania administracyjne, jak i techniczne (Serwis X) wesprzeć kandydata PiS na prezydenta?
– Trudno znaleźć wybory, w których by się nie dało znaleźć amerykańskiego śladu. Na tym polega imperialna potęga, że ma ona możliwość politycznej ingerencji w różnych krajach. Wystarczy prześledzić historię Majdanów na Ukrainie. Amerykanie będą obecni w polityce polskiej jak do tej pory. Nieraz w formie bardzo spektakularnej, np. w formie spotkań ambasadora z politykami różnych partii. Ale to są pragmatycy. Nikt przegrywających popierał nie będzie.
Wracam do pytania o ewentualne poparcie Karola Nawrockiego.
– Nie sądzę, żeby się doczekał mocniejszego poklepania po plecach ze strony amerykańskiej. Cała konstrukcja związana z jego kandydaturą nie była konstrukcją pod zwycięstwo, a raczej pod różne problemy w funkcjonowaniu PiS od oszczędności po rywalizację z Konfederacją. Śmiem twierdzić, że jest to kandydat w dużym stopniu niewybieralny, jeśli chodzi o drugą turę. Upłynie jeszcze sporo wody w Odrze i w Wiśle, zanim się dowiemy, dlaczego właśnie tego kandydata wystawiono. Amerykanie będą szukali raczej takich partnerów, którzy im zagwarantują dochody z polskiego budżetu, których nie można zlekceważyć. Myślę o energii jądrowej i o zakupach zbrojeniowych. Chętnych do zyskania poparcia USA na polskiej prawicy jest wielu. Ale nie sądzę, by tę listę otwierał Karol Nawrocki. Warto pamiętać, że nowa administracja amerykańska z całą pewnością będzie jeszcze silniej proizraelska. Akceptująca znaczną część agendy Bibi Netanjahu. Nie wiem, czy Karol Nawrocki wyrasta z tego segmentu polskiej prawicy, który byłby łatwo akceptowalny dla amerykańskiej administracji.
A kto może być?
– Łatwiejsza do zaakceptowania przez USA byłaby ta część prawicy, która wyrasta z dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego i piłsudczyzny. Nie sądzę, by te wybory były czymś, czym teraz zajmuje się administracja amerykańska. By one były aż tak ważne. Dopiero po tym, jak dojdzie do szerszych konfiguracji w Europie, będzie pokój na Ukrainie, uruchomi ona całą lawinę działań politycznych, która zacznie zmieniać Europę, ustanawiając nowe kanały kontaktów i kanały wpływów. Do tego czasu na polskiej prawicy wyłoni się ktoś silniejszy niż inni i on stanie się pierwszym rozmówcą.
Podczas przemówienia na Kapitolu rozpoczynający prezydenturę Donald Trump zapowiedział zmianę nazwy Zatoki Meksykańskiej na Zatokę Amerykańską. Google niemal natychmiast wprowadził tę zmianę.
– Żyjemy w kraju, w którym poważne osoby zaproponowały zmianę nazwy Kaliningrad na Królewiec. Co jest prostym podważeniem porządku ustalonego po II wojnie światowej. Choć jest to proste uderzenie w polskie interesy. Bo to zaproszenie niemieckiej i nie tylko niemieckiej skrajnej prawicy do tańca nad europejskimi granicami. Skoro Polska tak robi, cóż dziwić się Amerykanom.
Nie dziwię się – jak wielu Polaków – Amerykanom, tylko właścicielom Google’a.
– W USA prywatny biznes może bardzo dużo. Ma gigantyczny wpływ na instytucje publiczne. A zarazem, czerpie ogromne pieniądze z pomocy instytucji publicznych. Przede wszystkim pomocy o charakterze politycznym i prawnym. Big tech był związany z Demokratami, a Partia Demokratyczna poniosła jedną z najbardziej spektakularnych klęsk w powojennej historii. Poniosła katastrofę, mimo że wszystkie czynniki natury demograficznej, zmiany w strukturze społecznej działały na jej korzyść. Siłą rzeczy big tech musi się liczyć z nową ekipą. A więc musi próbować pozyskać co najmniej jej życzliwą neutralność. Co nie będzie proste. A to znaczy, że będzie dużo kosztowało.
Takie symboliczne gesty prezydenta wielkiego mocarstwa potwierdzają, że we współczesnym świecie politykę demokracji zastępuje polityka emocji?
– Hasło Trumpa o uczynieniu Ameryki znowu wielką nawiązuje do złotych czasów Stanów Zjednoczonych od lat 50. do lat 70.-80. dwudziestego wieku. Do czasów sprzed globalizacji. Do mitu obecnego w tamtejszej świadomości. Wówczas USA były potęgą, która nie wahała się użyć siły politycznej, czasem militarnej do utrzymywania hegemonii w realiach zimnej wojny. Globalizację, którą Stany Zjednoczone wywołały i promowały, zaczynają one przegrywać. Są zadłużone jak nigdy. Na sumę, którą trudno sobie wyobrazić. Olbrzymia część przemysłu została z USA wyprowadzona. Amerykański kasynowy kapitalizm opiera się na dodruku pieniędzy. Infrastruktura w wielu miejscach od czasów Lyndona Johnsona czy Cartera nie uległa zmianie. Trump potrzebuje na dzień dobry manifestacji i symboli. Rozwiązanie amerykańskich problemów to jest kwestia dziesięcioleci. Choć jednocześnie kraj ten pozostaje największą potęgą na świecie. Ale jego położenie jest na tyle rozpaczliwe, że musi on sięgać po instrumentarium natury politycznej. I przeczy globalizacji z jej przekonaniem, że swoboda migracji i wolny handel rozwiążą wszystkie problemy.
Grozi za to Meksykowi i Kanadzie cłami w wysokości 25 procent. To ekonomiczna przemoc w polityce? Myślę, że czasem gorsza niż armaty.
– Meksyk istotnie jest ofiarą Stanów Zjednoczonych. Podlegał on gigantycznej amerykańskiej ingerencji w minionej dekadzie. Wtedy była ona związana z sektorem naftowym. Trump próbuje pokazać sprawczość. Jego pierwsza kadencja przyniosła mało sukcesów, bo wielu spraw nie był stanie wyegzekwować. Nie kontrolował efektywnie aparatu państwa. Stąd zapowiedzi czystek i spektakularnych działań. A tak naprawdę chodzi o pieniądze, bo gospodarka USA w dużym stopniu żyje z całego świata. Trump chce to jak najpełniej wykorzystać. Nie chodzi o nazwę zatoki, tylko o to, by Meksykanie i Kanadyjczycy płacili więcej. Stąd odpowiednie procenty wydatków zbrojeniowych, bo znaczna część z nich będzie musiała iść bezpośrednio lub pośrednio przez Stany Zjednoczone. Za cłami zaraz pójdzie propozycja handlowa: Obniżymy cła, ale pod warunkiem, że… Niczego szczególnego w tym nie ma. A wzmożenie Polski w kontekście Stanów Zjednoczonych wydaje mi się chwilami zabawne. W czasie rządów Bidena za sprawą sytuacji w Ukrainie znaleźliśmy się na progu użycia broni nuklearnej. Europa, w tym Polska, stałaby się jedną z pierwszych ofiar. Nikogo to nie ruszało. Więc w wymiarze militarnym być może teraz powinniśmy się czuć nawet bardziej bezpieczni. A wstrząsów gospodarczych i tak nie unikniemy. Ponieważ w latach 2008-2009 światowa gospodarka zbankrutowała i jest pacjentem, któremu urządzenia sztucznie podtrzymują życie.
To, co pan mówi o ekonomicznej zapaści i politycznym cynizmie Stanów Zjednoczonych, trudno pogodzić z pozytywnym mitem USA jako „strażnika świata”. W Polsce ma się on wyjątkowo dobrze.
– Jest takie wyobrażenie, że ustępujący i obejmujący urząd prezydenci podają sobie dłonie, jest wielkie pojednanie. I u nas powinno być tak samo. Teraz zobaczyliśmy, że była to kolejna hollywoodzka bajka.
Bo też Trump nie zostawił na poprzednikach suchej nitki.
– Wcześniej też polityka amerykańska była zmienna. Iran raz był przyjacielem, raz wrogiem, nie mówiąc o zmienności polityki wobec Związku Radzieckiego i Rosji. Także stosunek do Polski ulegał ewolucjom. Zapytam złośliwie, któż to w 1945 blokował przynależność Wrocławia i Szczecina do Polski? Musimy być tego świadomi, że naszym największym sojusznikiem jest państwo, które ma globalne interesy, często politykę zmienia, a zawsze ją prowadziło w sposób transakcyjny. Trzeba analizować treść i możliwe skutki amerykańskiej polityki, zwłaszcza dla naszego budżetu, a mniej się przejmować gestami.
Wiele osób, zwłaszcza na prawicy, zastanawia się, kogo poprze Trump. Zwłaszcza rękami i pieniędzmi Elona Muska.
– Administracja Trumpa, jak każda administracja amerykańska poprze tego, z kogo będzie miała największe korzyści.
Kto może nim być?
– Ten, kto nie będzie się opierał przed inwestycjami, które nie mają czasem wielkiego sensu dla Polski, ale mają dla amerykańskich przedsiębiorstw. Taka jest cena sojuszu. Zwłaszcza, gdy jego partnerzy są nierównoprawni. Nie jest przypadkiem, że faworyt do prezydentury, Rafał Trzaskowski, doczekał się sympatycznych gestów od niekoniecznie mu bliskiej ideologicznie wtedy jeszcze przyszłej administracji republikańskiej. Jeszcze w czasie pierwszej kadencji Trumpa Republikanie próbowali wrócić do swego danego marzenia, czyli do stworzenia europejskiej międzynarodówki prawicy bliższej im niż Europejskie Partie Ludowe i jej główny nurt. Bo to partie chadeckie w EPP były głównym motorem integracji europejskiej. Administracja Trumpa będzie do tego wracała, ale to nie będzie łatwe.
Czytaj też: Prezydentura Trumpa będzie Polskę kosztować, ale oddala widmo wojny
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
