Prof. dr Peter Oliver Loew – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: – W opinii wielu komentatorów nastroje społeczne w Niemczech są dziś jeśli nie najgorsze po drugiej wojnie światowej, to najgorsze od wielu lat. A przecież poziom życia w Republice Federalnej wciąż jest wyższy niż w Polsce i w wielu krajach Europy, nie mówiąc o innych kontynentach…
Prof. dr Peter Oliver Loew: Mamy dziś w Niemczech narzekanie na wysokim poziomie. Mimo że sytuacja w porównaniu z innymi krajami w Europie jest nadal bardzo dobra. Faktem jest także, że tutaj czuje się zastój. Nie byliśmy przyzwyczajeni do stagnacji, a dzisiaj ona jest widoczna zarówno w rozwoju gospodarczym, jak i politycznym. Poniekąd też w życiu społecznym. To rzutuje na nastroje społeczne. Do tego dochodzą wybory, które czekają nas za kilka tygodni. Postępuje polaryzacja życia politycznego i medialnego. Pojawia się tendencja do coraz bardziej jaskrawego przedstawiania sytuacji w Niemczech. Wszystko to razem doprowadza do poczucia, że jest źle. Nastroje istotnie są niedobre.
Według opublikowanych niedawno przez IPSOS badań, zaledwie 18 procent mieszkańców Republiki Federalnej jest zdania, iż w ich kraju sprawy idą w dobrym kierunku. Wśród przyczyn respondenci wymieniali m. in. kryzys gospodarczy. W Polsce wciąż czytamy o zamknięciu tej czy innej fabryki. To zresztą nie wróży dobrze polskim firmom, które są kooperantami zakładów niemieckich.
– Mam ten komfort, że moja praca nie podlega większemu ryzyku. Ten komfort wciąż wielu Niemców pracujących w budżetówce lub w firmach dobrze się rozwijających ma. Ale wszyscy widzimy, co się wokół dzieje. Patrzymy na coraz większą dynamikę globalną przemysłu. I mamy wrażenie, że Niemcy i cała Europa tę dynamikę – w porównaniu z Chinami, a nawet ze Stanami Zjednoczonymi pod rządami Trumpa – traci. To mocno wpływa na poczucie bezpieczeństwa. Natomiast poziom bezrobocia wciąż jeszcze w Niemczech nie jest na najwyższym poziomie, jeśli go porównać z sytuacją w ostatnich dwudziestu latach. Ale lęk przed bezrobociem jest bardzo wysoki, bo firmy mają kłopoty. Często dotykają one nawet największych graczy na rynku. Takich, jak Volkswagen, BASF itp. Wszystkie wiedzą, że muszą mocno inwestować w technologie przyszłości, żeby ratować model biznesowy. Ale tych funduszy inwestycyjnych zaczyna brakować. Konieczne stają się oszczędności. I tu mamy problem. Bo tak do końca, to nikt nie wie, w którą stronę to wszystko ma iść. Czy w elektromobilność i o całej reszcie zapomnieć? A może lepiej postawić na rozwój dwutorowy? Kandydat chadecji na kanclerza proponuje lekkie hamowanie elektromobilności, by Niemcy i Europa nie traciły swoich walorów ekonomicznych. Ale do takich decyzji niezbędna jest dobra odgórna komunikacja polityczna na temat sytuacji gospodarczej kraju. A tego nie ma.
Co to jest dobra odgórna komunikacja polityczna?
– Spójna narracja o torach rozwojowych Niemiec i Europy. A my mieliśmy ostatnio trzech koalicjantów, z których każdy miał inne wyobrażenie. Teraz mamy rząd mniejszościowy, który wkrótce przestanie istnieć. W efekcie brakuje jasnych, spójnych komunikatów. W kampanii wyborczej każdy mówi, co chce, by przekonać elektorat. Więc okres lęków i niepewności będzie jeszcze trochę trwał.
Niemcy sami sobie skomplikowali sytuację? Przyjęli bardzo restrykcyjne normy ekologiczne, którymi najwięksi konkurenci – Chiny i USA – zdają się przejmować znacznie mniej lub wcale.
– Jesteśmy dojrzałym rozwiniętym społeczeństwem i czujemy pewną odpowiedzialność, także intelektualną, za świat. Na tym tle dążenia proekologiczne były w ostatnim 10-leciu bardzo istotne i wspierane przez należącą do rządu partię Zielonych. I to jest coś dobrego. Ale z drugiej strony, trochę tracimy z oczu konkurencyjność europejskiej i niemieckiej gospodarki. Skoro Stany Zjednoczone i inne kraje mają mniejsze kompleksy i obciążenia, są w stanie generować zyski starymi technologiami.
W badaniach, o których już mówiłem, wiele osób przyznawało się do obaw wynikających w sytuacji imigracyjnej. Kwestia migracji do Niemiec kojarzy się nam wszystkim z osobą Angeli Merkel. Ile jest prawdy w tym, że była pani kanclerz praktycznie zniknęła ze sceny politycznej Niemiec, przestała ją komentować itd.
– Angela Merkel rzeczywiście stała się trochę niewidoczna. Dopiero parę tygodni temu pojawiła się, wydając w kilkunastu językach książkę „Wolność”. Przekartkowałem ją. I ta książka jest trochę częścią tego problemu, bo jest w niej niewiele nowego. Opisuje swoje polityczne dojrzewanie i nastoletnie rządy, ale brakuje klarownych wypowiedzi także na temat własnych błędów politycznych. Chociaż z tymi błędami jest tak, że o tym, co było błędem, wiemy zazwyczaj dopiero za kilka, kilkanaście, a czasem za kilkaset lat. Uważam, że właśnie tak było z polityką migracyjną. Angela Merkel wtedy, dziesięć lat temu, była przekonana, ze Niemcy mają współodpowiedzialność za Europę i jej trwałość. Odpowiedzialność, która wywodzi się jeszcze z naszych niemieckich zbrodni w czasie II wojny światowej. Dlatego pozwolono tym dużym grupom migrantów idącym przez Bałkany przybyć do Europy Środkowej, by nie doprowadzić do rozpadu Bałkanów. Ten argument często powtarzano: Co by się stało, gdyby setki tysięcy migrantów koczowały przy granicy Serbii, Chorwacji czy Bośni. Mogły tam wybuchnąć poważne społeczne niepokoje.
Niemcy potrzebują imigrantów?
– Ten powód też wtedy podnoszono, że jest to pożądana siła robocza, która – może trochę gwałtownie – przyjedzie do Europy. Po dziesięciu latach to się w znacznym stopniu sprawdziło.
Przeciwnicy imigracji podnoszą, że część przybyszów wcale tak bardzo pracować nie chce…
– Ale wielu chce. Trzeba każdy przypadek widzieć indywidualnie. Są kobiety, które siedzą w domu, bo tak im każe ich religia albo kultura. Są tacy, co nie uczą się języka i wolą żyć z socjalu. Ale bardzo dużo jest przybyszów z różnych stron świata, którzy bardzo się angażują i pracują po kilkanaście godzin dziennie. To się też dzieje. Często się mówi krytycznie o przybyszach z Syrii, ale połowa z nich znalazła zatrudnienie i pracują dobrze.
Druga połowa jest ciężarem?
– Trochę są ciężarem. Ale są także kapitałem ludzkim, bo Niemcy, podobnie jak Polska, są krajem dotkniętym kryzysem demograficznym. Fale migracyjne stwarzają kłopoty, stwarzają obciążenia finansowe i społeczne, co widzimy w sondażach, gdzie zyskują partie prawicowe i populistyczne. Ale jest to także – nie chcę brzmieć rasistowsko – zastrzyk świeżej krwi, młodych ludzi. Za 30 lat ich dzieci na rynku pracy w Niemczech będą się aktywnie udzielać.
A po odbyciu edukacji w niemieckich szkołach będą Niemcami?
– Przynajmniej po części Niemcami. Każdy imigrant nosi w sobie jeszcze drugą, a czasem i trzecią lub czwartą tożsamość. Trzeba skutecznie doprowadzać do jak najszybszej integracji. Starano się to zresztą robić. Były prowadzone bardzo kosztowne programy integracyjne. Po części przyniosły one efekt. Po części, bo zawsze będą osoby, które – mieszkając w Niemczech – chcą prowadzić takie życie, jak w Kabulu albo w Maghrebie. I te wyspy inności pośród większościowego społeczeństwa to jest problem.
Kiedy dzwonię do Niemiec, do krewnych i przyjaciół, zdarza mi się słyszeć, że tak niebezpiecznie na ulicach jak dziś, jeszcze nie było. Zwłaszcza starsi ludzie są przerażeni, że napada się przechodniów, atakuje nożami itd.
– Statystyki mówią, że poziom przestępczości w Niemczech nie jest wyższy niż pięć, dziesięć czy dwadzieścia lat temu. Wręcz przeciwnie, obniżył się. Natomiast prawdą jest, że w gronie tych, co te przestępstwa na ulicach popełniają, coraz częściej znajdują się przybysze, także należący do ostatniej fali imigracyjnej.
Ich w dodatku widać, bo się wyglądem wyróżniają.
– Tak, na każdym placu każdego miasta w Niemczech widać ludzi, którzy ewidentnie nie są „stąd”, są przybyszami. Jest ich dużo. I to u części Niemców wywołuje poczucie, że już nie są u siebie. Skoro obok nich siedzą ciemnowłosi ludzie i przez komórki rozmawiają z bliskimi po arabsku, paszto lub urdu. Te obrazy rzutują na ocenę sytuacji. Ja osobiście w żadnym niemieckim mieście nie czuję się zagrożony. Ale prawdą jest też, że nie chodzę do nocnych klubów niedaleko dworca w wielkich miastach. Fala niepewności i poczucia zagrożenia narasta pod wpływem konkretnych drastycznych zdarzeń. Niedawno w Aschaffenburgu mężczyzna z Afganistanu zadźgał przedszkolaka i osobę dorosłą. Takie tragedie zostają w pamięci. Jednak naprawdę wysoka przestępczość była w Niemczech np. w latach 20. XX wieku, kiedy prawie żadnych migrantów nie było. Lub zaraz po drugiej wojnie światowej. W porównaniu z tamtymi czasami, zarówno gospodarczo, jak i społeczne, żyjemy dziś w raju.
Korespondent jednej z amerykańskich agencji napisał, że Niemcy od lat 60. XX stulecia, czyli od dobrych dwóch pokoleń, zawsze mieli się dobrze. Dlatego brakuje im dziś kultury innowacji i zdolności do ryzyka. W Polsce o takim społeczeństwie powiedziałoby się „tłuste koty”.
– Jest w tym część prawdy. Ale nieprawdą jest, że od lat 60. wszystkim Niemcom było dobrze. Mieszkańcy byłej NRD z powodu transformacji tracili pracę i poczucie bezpieczeństwa. Wielu ludzi odbiera te przemiany jako czas głębokiego kryzysu. Dlatego mamy we wschodnich Niemczech takie preferencje polityczne, jakie mamy. AfD i populistyczna lewica odnoszą tam duże sukcesy. Natomiast prawdą jest, że zwłaszcza młode pokolenie nie jest gotowe harować tak, jak rodzice i dziadkowie. Młodzi chcą równowagi między pracą i czasem wolnym. Więc prawdą jest, że trochę się za bardzo zadomowiliśmy w naszym dobrobycie. Za rzadko widzimy konieczność indywidualnego działania. Jesteśmy obrośnięci biurokracją. Te przepisy powstały w dobrej wierze, żeby poprawić nasze życie i jakość produktów. Ale ta biurokracja nas też hamuje. To będzie jeden z głównych tematów nowego rządu. Trzeba będzie posprzątać w przepisach, w urzędach i rozruszać naszą administrację i całe społeczeństwo.
Kto może taki impet dać?
– Obawiam się, że dziś nikt w Niemczech takiej charyzmatycznej postaci nie widzi. Kogoś, kto by swoich rodaków przekonał: Bierzmy łopaty i zaczynajmy od nowa. I to jest nasza obawa, że po wyborach możemy mieć taki sam marazm, jak przed nimi. Wszyscy pragną rozwojowej dynamiki, ale na razie nikt jej nie widzi. Nie ma twarzy, z którą moglibyśmy ten nowy rozwój kojarzyć.
Przez niemieckie miasta przeszły demonstracje przeciw AfD. Liczby są imponujące: 40 tysięcy w Kolonii, 50 tys. w Hamburgu, 35 tys. w Berlinie.
– Skrajna prawica ma dobrą koniunkturę, bo padły granice, które wielu Niemcom każą być wobec takich środowisk jak AfD na dystans. Działo się tak dlatego, że – mówiąc najdelikatniej – mają one specyficzny stosunek do historii Niemiec w XX wieku, do III Rzeszy, do rządów autorytarnych i do społeczeństwa równych praw. Te granice ucierpiały. Znaczenie ma też wsparcie, jakie AFD otrzymuje od innych populistów z innych części świata.
Powiedzmy wprost, chodzi o Elona Muska.
– To jest zastrzyk dla tego ugrupowania. A przecież to nie jest – programowo – partia biznesmenów zmierzająca do czystej gospodarki rynkowej. To jest partia etatyzmu, która chce wzmocnić państwo, wprowadzać różne regulacje. Ich narracja jest niespójna. Ale tak jest z wieloma organizacjami populistycznymi. Mimo wszytko, ich hasła rzucane w eter padają u części osób na podatny grunt. „No to spróbujmy”, myśli część osób. „Może oni wreszcie coś rozruszają i skończą się niekończące się dyskusje polityków i rozwleczone procesy decyzyjne”, dodają.
A AfD ma jeszcze jeden czuły dla części społeczeństwa punkt – imigranci.
– Problem imigrantów nie jest jednowymiarowy. Cały niemiecki biznes mówi, że bez migrantów nie będzie przyszłości. Jesteśmy zdani na nich. Jak się zmieniła na lepsze sytuacja w Syrii, w Niemczech pojawiły się obawy, że syryjscy lekarze masowo wrócą do ojczyzny. A przecież oni w wielu niemieckich szpitalach pracują. W innych branżach jest podobnie. AfD w tym sensie także jest niebezpieczna, że odstrasza ludzi od przyjazdu do Niemiec lub ich wygania.
Elon Musk powiedział o AfD, że jest największą, a wręcz ostatnią nadzieją dla Niemiec. Taka otwarta ingerencja z zewnątrz w wykonaniu bliskiego współpracownika Donalda Trumpa przysporzy tej partii głosów, czy – przez przekorę wyborców – odbierze?
– Po wyborach będzie się analizować, czy to pomogło, czy nie. W tej chwili AfD w sondażach rośnie. Ale w ciągu czterech tygodni wiele może się zmienić. Jest czymś niebywałym, że politycznie aktywny działacz z jednego kraju w taki sposób atakuje inny, sojuszniczy kraj. To w zasadzie tego pana dyskwalifikuje jako partnera rozmowy. W Niemczech nie bardzo wiadomo, jak reagować. Przecież współpraca transatlantycka jest dla nas bardzo ważna. A może Musk wcale nie widzi siebie jako działacza politycznego jednego państwa. Być może czuje się ze swoją globalną firmą jako globalny gracz. I chce na nowo wymyśleć świat polityczny na naszym globie. A przyszywanie się do AfD jest może tylko etapem w procesie zawładnięcia światem przez big tech.
Kto w Niemczech może stworzyć rząd bez AfD?
– Skład przyszłej koalicji zależy od tego, jakie partie w praktyce wejdą do Bundestagu. Jeśli kilka partii nie przekroczy progu 5 procent, to jest wysokie prawdopodobieństwo, że rząd utworzą chadecy razem z socjaldemokracją lub CDU z Zielonymi.
Różnice między SPD i CDU są mniejsze niż wskazują nazwy partii?
– Wprawdzie ostatnio kandydat chadecji na kanclerza, Merz wystąpił z nowymi propozycjami, gdy chodzi o prawa migracyjne. I tu przepaść między chadecją a socjaldemokracją jest duża. Oby nie zabójcza. W każdym razie przypuszczam, że mogą się dogadać. Wszystkim im zależy na stworzeniu stabilnego rządu demokratycznego i rozpoczęciu koniecznych reform.
A rząd z udziałem AfD?
– Mam nadzieję, że to na razie niemożliwe. Że mamy w Niemczech taką kulturę polityczną, która uniemożliwia współpracę z partią, która ma pozytywne nastawienie do nacjonalizmu i faszyzmu. To jest dla mnie niewyobrażalne. Myślę, że gdyby chadecja rozpoczęła takie rozmowy koalicyjne, byłoby to dla niej polityczne samobójstwo. Choć w Austrii chadecy i prawicowi populiści już dyskutują.
Trzeba się obawiać w Niemczech oddziaływania na wynik głosowania – przez algorytmy rekomendacji, płatne reklamy i inne sposoby z użyciem np. serwisu X Elona Muska? W Rumunii unieważniono z tego powodu wybory.
– To jest problem i dylemat dla administracji. Można technicznie te serwisy wyłączyć. Ale można w ten sposób wywołać niepożądane nastroje społeczne. Wyobraźmy sobie demonstracje w obronie tik-toka, do której dołącza AfD i młodzi influencerzy. Wykluczyć tego nie można. Na razie wszyscy dmuchają na zimne.
Czytaj też: Liderka AfD ma opolskie korzenie. Nie wymawia polskiej nazwy tego miasta
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
