Jolanta Jasińska-Mrukot: O tym, że jest bardzo źle z pomocą psychologiczną i psychiatryczną dla dzieci, wszyscy już wiedzą. Czy wasze ośrodki to próba doraźnego łagodzenia tego problemu, czy szersza strategia?
Alicja Paloc: Ideą nowych ośrodków jest to, żeby wspierać dziecko i środowisko, w którym dziecko żyje, nawiązywać współpracę z rodzicami, przedszkolami, szkołami.
Pomagać dziecku, ale także jego rodzicom?
– To zawsze zespół naczyń połączonych, bo nie da się pomóc dziecku, nie pomagając rodzinie. Dlatego prowadzimy psychoterapię rodzinną, ale też osobno rodzic może pracować z psychoterapeutą. Nierzadko dorośli, zostając rodzicami, mają bagaż własnych trudnych doświadczeń, potem dziecko jedynie uaktywnia te przeżycia i traumy z przeszłości. A sama idea takich ośrodków jest bardzo dobra. Świadczenia przez nas udzielane są refundowane przez NFZ.
A jak to wygląda w życiu?
– Na Opolszczyźnie jest siedem takich ośrodków, z czego dwa w Opolu. Przyjmujemy tyle dzieci, ile jesteśmy w stanie przy czterech etatach kadry, czyli psychologów dziecięcych, terapeutów środowiskowych i psychoterapeutów. Potrzeby są zdecydowanie większe. Średnio raz w tygodniu odbieramy telefon, kiedy rodzic błaga o przyjęcie dziecka na terapię, bo ono się samookalecza. A jedyne, co możemy, zrobić to zapisać je do kolejki. Rodzice, zazwyczaj z bezsilności wyrzucają nam, że znajdziemy wolny termin, kiedy będzie za późno. Dwa ośrodki w Opolu to za mało przy tak ogromnych potrzebach! Każdy z nas tygodniowo przyjmuje średnio 35 dzieciaków.
To pewnie niektórzy szukają prywatnych gabinetów.
– Znalezienie psychologa, czy psychoterapeuty dziecięcego, nawet prywatnie, graniczy z cudem. Te terminy są wielotygodniowe, a nawet wielomiesięczne.
Pokolenie dzieci wojny przecież nie znało psychologów, a jakoś sobie poradziły. Dlaczego teraz jest inaczej?
– Współczesne dzieci są dużo bardziej wrażliwe. Niejednokrotnie mają większą trudność radzenia sobie z sytuacjami stresującymi i trudnymi. Teraz często rodzice nie idą obok dziecka, żeby mu pomagać, kiedy upada i obdziera kolana. Oni są dwa kroki przed dzieckiem, prostując mu drogę, po której idzie. Bywa, że przez to dzieci nie mają umiejętności walczenia i rozwiązywania własnych trudności. Czasami naturalnie tracą wiarę we własne siły, ich poczucie wartości jest uzależnione od tego, jak ich oceniają dorośli z zewnątrz. Często nie potrafią przyjmować konsekwencji porażek, bo ich nie doświadczały. Frustracja, żal i smutek są przekierowywane na rodziców. Rodzice z miłości biorą to na siebie, przez co dzieci nie mają poczucia, że mogą sobie z czymkolwiek poradzić.
Czyli dziecko bywa lustrem, odbiciem problemów dorosłych?
– Zdarzają się takie sytuacje, że rodzic przychodzi, żeby zdiagnozować dziecko np. w kierunku spektrum autyzmu, a ja widzę, że to dziecko nie ma tego typu zaburzeń. Natomiast problemy ma rodzic. Dzieci poprzez swoje zachowanie sygnalizują bardzo mocno, że dzieje się coś niedobrego. Tyle, że niekoniecznie z nimi.
Z jakimi najczęściej problemami trafiają do pani dzieci?
– Ze wszystkimi możliwymi. Ale to, czego obserwujemy teraz dużo, to dzieci ze spektrum autyzmu i zaburzenia lękowe.
Gdzie leży przyczyna, kiedyś tego nie było?
– Nie ma odpowiedzi, co determinuje autyzm i jaka jest jego podstawa. Natomiast część badań amerykańskich mówi, że być może to sprawa genetycznie modyfikowanej żywności, zmian w środowisku naturalnym, ale nie jest to jednoznaczne. Jako psycholodzy dziecięcy zauważamy, że to być może komponent genetyczny, bo coraz częściej jest tak, że u kolejnego dziecka w rodzinie diagnozujemy autyzm. Niewątpliwie większa jest świadomość, stąd częstsza diagnostyka. Tego wcześniej nie było. A tak na marginesie, wiele lat temu, kiedy porównywaliśmy stan zdrowia w Polsce w stosunku do USA, to tam już bardzo wielu osobom zdiagnozowano autyzm. A według naszych kryteriów były to osoby z upośledzeniem umysłowym, więc popadały w niebyt, nie wspierano ich odpowiednio.
Ostatnio za wszystko winimy pandemię, czy z niej też wynika tak duża liczba dzieci z problemami?
– Mogę powiedzieć, że to są dzieci, które zniknęły z systemu oświaty. Nie trafiły do przedszkoli i zerówek, więc nikt nie miał możliwości zobaczyć, że dzieje się z nimi coś niedobrego. Następnie klasa pierwsza online, klasa druga znów online. Teraz dopiero wróciły do szkół, nauczyciele dopiero teraz widzą, jakie dzieci mają trudności. Jednak tego nie widzą rodzice, bo oni takie swoje dziecko znają od zawsze.
Zabrakło skali porównawczej między moim dzieckiem, a innymi?
– Dokładnie tak. To dzieci, które uciekły systemowi, a powinny być w terapii od kilku lat. W terapiach psychologicznych, logopedycznych. Dzieci w terapii psychologicznych, to dzieci z zaburzeniami lękowymi, z nasilonymi nerwicami natręctw, np. związanymi z częstym myciem dłoni. Związanych ze sprawdzaniem tego, kto żyje, a kto nie żyje.
Jak to: sprawdzanie, kto żyje?
– To jest popandemiczne. Takie dziecko ma ciągłą potrzebę upewniania się, że babcia nie umrze, że dziadek żyje. A jeśli się okazuje, że umarł ktoś w sąsiedztwie, to te dzieci całkowicie tracą poczucie bezpieczeństwa. Bo śmierć przestała być czymś naturalnym, zdarzającym się raz na jakiś czas, a stałą się kluczowym punktem ich życia. One są w takim niepokoju o życie swoje i swoich najbliższych, że ich dziecięca aktywność skierowana jest w monitorowanie śmierci w najbliższym otoczeniu.
Jak to się przejawia, czy takie dziecko pyta o śmierć?
– Pytają natrętnie, szczególnie przed snem, czyli, wtedy, kiedy powinny się wyciszyć i uspokoić. Przeżywają nadmiernie choroby w rodzinie, każdą wiszącą klepsydrę. Nadmiernie przeżywają każdą śmierć, oczywiście, każde dziecko przeżywa, radząc sobie z tym, jak potrafi. Tylko u takiego dziecka ten smutek zalega, zalega na długo, nie zmniejszając swojej intensywności. One wtedy się wielu sytuacji boją, a lęk u dzieci lękowych się zwiększa. To zaczyna być widoczne, bo takie dziecko rezygnuje z wielu aktywności. Zaczynają się ich bać, choć one same nie powinny czuć się zagrożone.
Co się wtedy dzieje?
– Na przykład mamy dziecko, które było zapalonym piłkarzem. Ale kiedy na ostatnim treningu któryś z kolegów złamał nogę i trafił do szpitala, to od tego czasu to dziecko już nie poszło na żaden trening, bo przecież kolega złamał nogę i trafił do szpitala, a w szpitalu ludzie zawsze umierają. Z punktu widzenia dorosłych to jest nieracjonalne, ale z punktu widzenia dziecka to jest racjonalny ciąg wydarzeń.
Trafiają do was także nastolatki.
– Głównie takie, które same się okaleczają i głównie dziewczęta. Dużo nastolatków prezentuje okaleczenia, które nie są samobójcze, czyli ich intencją nie jest odebranie sobie życia. To potrzeba ukarania siebie i pokazania otoczeniu, że mnie jest bardzo źle. To często sposób na pokazanie światu, że do nikogo nie należę. Nastolatki znajdują ukojenie na wielu stronach internetowych, w których mówi się im, żeby były w obniżonym nastroju i żeby były depresyjne. Bo wtedy do kogoś należą.
Nie rozumiem, jak to wtedy mogą do kogoś należeć?
– Te nastolatki w wieku od 13 do 18 roku życia na tych stronach internetowych znajdują recepty, jak zademonstrować swoją niezgodność co do świata. A jedną z tych demonstracji bywa samookaleczenie. Takich stron internetowych jest bardzo dużo, z gotowymi instrukcjami, co robić. Są też strony z gotowymi instrukcjami, jak popełnić samobójstwo i że nie należy się zniechęcać, kiedy się nie udaje. Bo w końcu się uda, bo można spróbować drugi i trzeci raz. A przyjaciele internauci zachęcą, mówiąc, że w końcu się uda.
I to dotyczy głównie dziewcząt?
– Chłopców epizodycznie. Chłopcy raczej podejmują ryzykowne i niebezpieczne zachowania. Na przykład skakanie po dachach wieżowców, przebieganie przed nadjeżdżającymi pociągami, albo bieganie po dwupasmówce w centrum miasta. To są też niebezpieczne skoki do wody, wchodzenie na taflę lodu. To wszystko są zachowania wpisane w rozwój psychoseksualny, ale balansujące na granicy życia i śmierci. Część młodzieży, która do nas trafia, to rodzeństwo dzieciaków, które popełniły samobójstwo. I często te samobójstwa to nie wynik chęci odebrania sobie życia, a raczej, mamy wrażenie, niedoszacowania ryzyka. To były dzieci, które nie potrafiły oszacować, czy jeśli ta żyletka pójdzie pod odpowiednim kątem na nadgarstku, to już się coś wydarzy, czy jeszcze nie…
Czy rodzeństwo nastolatków, którzy dokonali właśnie takiego nieoszacowanego samobójstwa, też ma za sobą takie próby?
– Czasami tak.
Co jest przyczyną tych makabrycznych zachowań?
– Mam taką własną teorię na ten temat. To brak poczucia przynależności. Dwie, trzy dekady temu mieliśmy subkultury młodzieżowe, a te subkultury były bardzo mocno związane z muzyką. Wiedzieliśmy, że jeśli ktoś słucha hip-hopu, to ubiera się odpowiednio. Jeśli ktoś słuchał rocka, był ubrany na czarno i wiedzieliśmy, że on ma taką, a taką ideologię. Jeśli słuchał rock and rolla, to był hipisem, więc wiadomo, że był pokojowo nastawiony do świata. Mieliśmy pewną identyfikację zewnętrzną tego, do kogo należymy. I jaką mamy ideologię życiową. Teraz nie ma subkultur muzycznych.
Aż trudno w to uwierzyć! W moim pokoleniu byli hipisi i punki, każdy ze swoją subkulturową muzyką. I był Jarocin, który gromadził jednych i drugich, a także innych ówczesnych młodych dziwaków.
– Teraz nie ma subkultur muzycznych. Teraz subkulturami są na przykład Emo, czy Gothic. To są grupy, które przyjmują w swoje grono dzieci zagubione i nie tylko. Często to nastolatki, które nie wiedzą, do kogo mają należeć, które szukają tożsamości. Oni ich przyjmują, mówią jesteś nasz. Akceptujemy cię…
…takim, jakim jesteś.
– Tak. Nie musisz nic zmieniać, ale stawiamy jeden warunek, ty nie możesz cieszyć się życiem. W Gothic ideologicznie wpisany jest obniżony nastrój i depresja. W Emo ideologicznie wpisana jest depresja i dla części młodych samobójstwo. Poturbowani młodzi ludzie odnajdują sobie takie subkultury, które je przyjmują, dając akceptację. Każda z tych kultur stawia jakieś warunki. To jest Manga, to jest anima, to jest Emo. To jest film „Sala samobójców”, który stale odtwarzają, bo jest dla nich kultowym filmem. To jest książka „Pamiętnik samobójcy”, gdzie opis pobytu w szpitalu psychiatrycznym staje się ikoną młodych ludzi. To wszystko pokazuje plusy zachowań bardzo niebezpiecznych. Tam jest pokazane, że możesz gdzieś być, możesz z kimś być i my cię kochamy takim, jakim jesteś. A jak cię nie akceptują takim, jakim jesteś, zawsze możesz to zademonstrować w sposób dla siebie niebezpieczny.
W jakim wieku są te dzieciaki?
– To są 13- i 14-latki, one myślą kategoriami, że jestem jak bohater filmu. Ubieram się tak samo jak on, czyli powinienem się czuć tak jak on. On jest niezrozumiany przez najbliższych, a ja jestem nastolatkiem, więc też jestem niezrozumiany przez najbliższych. Finał tego niezrozumienia w filmie jest samobójstwem, a te dzieciaki nie potrafią oszacować ryzyka.
Teza stawiana przez panią jest bardzo logiczna. I mam poczucie bezradności, kiedy to słyszę.
– W większości poczucie bezradności mają też rodzice, którzy do nas trafiają. To poczucie bezradności potęguje też fakt, że nawet jeśli się ma dziecko zdrowe, które znalazłoby się w sytuacji podobnego zagrożenia, to rodzice nie mają gdzie znaleźć pomocy. Nie ma instytucji, które mogłyby się tym zająć. Instytucji skierowanych do dorosłych jest dużo, ale skierowanych do dzieci i młodzieży nie ma.
Mówi pani, że nastolatki chcą gdzieś „przynależeć”. A nie mogą przynależeć do swoich rodziców?
– To dość naturalne w okresie dojrzewania. Z drugiej strony współczesnych rodziców często nie ma, są w pracy i przy wielu innych ważnych sprawach. A dzieciaki w tych swoich grupach znajdują zrozumienie. Jeśli szukają zrozumienia poza domem, to z jakichś przyczyn oceniają, że rodzice nie są w stanie ich zrozumieć. Ta ocena jest bardzo subiektywna.
No, ale chyba zawsze tak było. To chyba u nastolatka normalne, także takie mówienie, że „starzy” są nieogarnięci.
– W przeszłości taki 16-latek był już dość niezależny, trzaskał drzwiami i wychodził na podwórko do znajomych. Mówił „Moi starzy są beznadziejni” i usłyszał „Moi też są nieogarnięci”. Teraz dzieci dojrzewają mając jedenaście, a nie piętnaście lat, ale emocjonalnie to nadal dzieci. Więc nie trzasną drzwiami i nie wyjdą na dwór, bo na dworze nie ma ich rówieśników. Nie zawalczą o autonomię, a większość relacji rozgrywa się w smartfonie. Tam liczba pseudoautorytetów jest olbrzymia. Dla przeciętnego dziecka jest bez znaczenia, kiedy mówi profesor Lew-Starowicz, z pozycji autorytetu, że życie seksualne jest bardzo ważne, ale pamiętajcie, że jako nastolatki jesteście w fazie homofilnej, kiedy wasza orientacja seksualna się kształtuje. Możecie więc być jakiś czas swojego życia i heteroseksualni, i homoseksualni, a potem biseksualni. Ale to jest bez znaczenia, bo słowa Lwa-Starowicza będą oznaczały tyle samo, co słowa influencerki reklamującej tusz do rzęs.
A rodzicom często wydaje się, że wiedzą, jak wygląda życie w internecie…
– Rodzice znają Facebook, znają czaty, Instagram, te podstawowe komunikatory. Natomiast rodzice nie szukają wiedzy o życiu poprzez YouTube lub shorty, czyli krótkie 60-sekundowe filmiki, bo nie mają takiej potrzeby. Rodzice czasami nie nadążają pomimo wielu chęci, więc do zaburzenia relacji między nimi a dzieckiem może dojść bardzo wcześnie. Dzieci bardzo pędzą. Wielu rodziców mówi, że ich dziecko tylko żyje w telefonie, o oni by chcieli z nim porozmawiać. Przekonują dziecko, że nie można wierzyć we wszystko, co dzieje się w telefonie, ale ten telefon, komputer, to jego ważny, a czasami jedyny świat.
I co pani tym rodzicom wtedy mówi?
– Pytam, co robili w przeszłości, na przykład czekając w kolejce z dzieckiem do lekarza. Czy chodzili po korytarzu i pokazywali obrazki, opowiadali, czy raczej, żeby dziecko nie płakało, puszczali mu na YouTube piosenki. Czy kiedy dziecko było w przedszkolu, układali z nim klocki, puzzle, chodzili na spacery, czy raczej, żeby nie marudziło, dawali mu konsolę i wtedy było przeszczęśliwe. Oczywiście, dziecko miało limity czasowe, ale to było najbardziej atrakcyjne. I dzieci z tym rosły. Rodzic przestał być najciekawszą postacią w ich życiu, bo pojawiła się olbrzymia konkurencja. Zachęcam, by mimo wszystko próbować to zmieniać.
Rodzice też szukają porad w internecie.
– Szukają odpowiedzi na swoje wątpliwości poprzez różne fora internetowe, odnajdując często bełkot „naukowy”. Ubolewam nad tym, że czasami nie ufają sobie, swojej intuicji, a bardziej temu, co tam jest napisane.
Czy jest na to jakieś lekarstwo?
– Czasami może być nim cofnięcie się do swojego dzieciństwa, zadanie pytania, jakim byłam, byłem dzieckiem, co robiłem. Jak, na przykład, moja mama reagowała na uwagę w dzienniczku, że zapomniałem lub zapomniałam czegoś spakować do tornistra. Część z nas słyszała: „Nie spakowałeś, to masz”. Teraz dzieci rzadko słyszą coś podobnego, a ze strony rodziców jest kontrolowanie. Jak dziecko czegoś nie spakuje, to zrobią to za nie, bo „moje dziecko nie może być nieprzygotowane”. Rozumiem, gdy dzieje się to w przypadku małego ucznia szkoły podstawowej. My doświadczaliśmy, zdobywaliśmy umiejętności społeczne, które nas chronią. Współczesne dziecko często nie ma takiej szansy, bo kiedy dostaje jedynkę ze sprawdzianu, to zanim się o tym dowie, rodzice już wiedzą z e-dziennika. W przeszłości zanim rodzice się dowiedzieli, to dążyliśmy do tego, żeby złą ocenę poprawić, a przynajmniej mieliśmy taką szansę. Czuliśmy się odpowiedzialni, współcześnie to rodzice przejęli odpowiedzialność. Monitoring i kontrola sprawiają, że współczesne dziecko niejednokrotnie traci instynkt samozachowawczy.
Czytaj także: Chłopaki nie płaczą, a potem pękają. „U nas bardziej, niż gdzie indziej”
