Krzysztof Ogiolda: – Wyniki wyborów do Bundestagu zdają się sugerować, że niemieckie społeczeństwo jest bardzo przewidywalne. Wyniki głównych partii: CDU/CSU – 28,52 proc., AfD – 20,8 proc. i SPD – 16,41 procent (najmniej w powojennej historii) pokrywają się niemal idealnie z przedwyborczymi sondażami. A pana coś w rezultatach niemieckiego głosowania jednak zaskoczyło?
Prof. dr hab. Piotr Madajczyk: – Nie sądziłem, że stosunkowo mocno zdoła się odbić Lewica. Wynik Die Linke w sondażach jeszcze niedawno krążył w okolicach 2-3 procent. A wynosi prawie 9 procent. Uważam, że zdecydował o tym strach części społeczeństwa przed cięciami socjalnymi. Przed tym, że będzie gorzej niż jest. Mówili o tym w kampanii zarówno politycy SPD, jak i Lewicy. Oceniam ten wzrost poparcia negatywnie. W tym sensie, że ono nie jest efektem wyboru programu tej partii. To nie lewicowość tak zafascynowała Niemców. Górę wziął lęk.
– A Zieloni?
– Wicekanclerz z tej partii Robert Habeck miał swoje pięć minut, czas pozytywnego postrzegania, kiedy załamywał się rynek surowców, a on – nieogolony – występował publicznie, szukając nowych źródeł i wyjścia z sytuacji. Ale potem było już tylko gorzej. Habeck był w ustępującym rządzie odpowiedzialny za gospodarkę. I musiał ciągnąć swoją partię w dół, skoro Niemcy przeżywają kolejny rok recesji. Niewielkiej, ale jednak recesji. W tej perspektywie spadek Zielonych o 6 punktów z 14,8 do 8,77 procent to i tak jest właściwie niezły wynik. Inne rezultaty wyborów rzeczywiście okazały się mocno przewidywalne.
– Nieuchronna jest koalicja CDU/CSU – SPD w Niemczech? Kiedyś, za rządów Angeli Merkel, nazywało się ją „wielką koalicją”. Jeden z niemieckich komentatorów napisał, że po rekordowo słabym wyniku SPD i przy stabilnej, ale niezbyt wielkiej większości (328 mandatów na 630 miejsc w Bundestagu), nowa koalicja w Niemczech może być najwyżej średnia. Tak, czy owak, alternatywy dla takiego rządu praktycznie nie ma. Tymczasem politycy obu partii zapowiadają konsultacje. Dobre, intensywne i poufne, ale i długie. Co najmniej do Wielkanocy.
– Wielkiego wyboru rzeczywiście nie ma. Co będzie za kilka lat, nie wiadomo. Chwilowo nie ma w Niemczech zgody na wprowadzenie Alternatywy dla Niemiec do rządu. W Niemczech nie wchodzi to w rachubę, choć arytmetycznie koalicja CDU/CSU – AfD byłaby silniejsza. A skoro tak, to socjaliści z chadekami będą się musieli dogadywać, czyli ustępować jako słabszy partner. Bo alternatywą byłyby nowe wybory. I kolejne urośnięcie AfD, na przykład do 25 procent. To jest dla SPD bardzo trudna sytuacja, bo partie zazwyczaj na takim układzie nie zyskują. Jak się coś rządowi uda, to będzie zasługa kanclerza Friedricha Merza. A jak się nie uda, to będzie wina i porażka SPD. Jej elektorat będzie na to spoglądał niechętnie. Prawdopodobnie przepychanek między koalicjantami uniknąć się nie da. Bo co najmniej w kilku punktach ich programy bardzo się rozchodzą.
– Jakieś przykłady?
– Zwracam uwagę na dwie zasadnicze różnice. Pierwszą jest sprawa stosunku do imigrantów. Ostatnią propozycją chadeków dla starego parlamentu było podjęcie bardziej radykalnych działań na rzecz ograniczenia napływu przybyszów. A przewodnicząca SPD Saskia Esken już po wyborach powiedziała, że nie może zaaprobować takich propozycji. Nie wiem, jak będzie wypracowywany kompromis w tej sprawie. Druga poważna rozbieżność związana jest z gospodarką. CDU/CSU zakłada, że rozruszanie gospodarki jest najważniejsze. Mają się do tego przyczynić zmiany w systemie podatkowym, przede wszystkim zwolnienia i ułatwienia podatkowe. Natomiast SPD mówi, że najważniejsze jest odciążanie zwykłych obywateli. Czyli koncentruje się na obszarze socjalnym. W Niemczech funkcjonuje tzw. Bürgergeld, czyli świadczenia dla osób niepracujących. Zdaniem chadecji, ten system jest nazbyt życzliwy dla tych, którzy pracować nie chcą. Trzeba go albo zmienić, albo to usunąć. SPD cały czas powtarza, że być może trzeba będzie wprowadzić jakieś zmiany, trochę zaostrzyć sankcje, ale system uważa zasadniczo za dobry. To są różne wizje społeczeństwa, gospodarki i podejścia do napływu migrantów. Szczególnie w perspektywie wciąż powtarzających się w Niemczech zamachów. Bardzo trudno będzie w tych sprawach wypracować wspólne stanowisko. Prawdopodobnie dlatego – choć koalicję tworzą tylko dwie partie – zanosi się na przeciągnięcie się rządowych negocjacji aż do Wielkanocy.
– Na ile w powstaniu nowego rządu może pomóc, że ustępujący kanclerz Olaf Scholz będzie się trzymał z daleka i pozostanie w tle?
– Kanclerz Scholz już od dłuższego czasu jest bez większego znaczenia. Składał różne deklaracje dotyczące na przykład polityki międzynarodowej, ale wszyscy doskonale wiedzieli, że on nie ma żadnych szans. Toteż kanclerz Scholz zostanie wkrótce po prostu posłem Scholzem.
– I niczym więcej?
– To jest pytanie o to, co będzie się działo w SPD. Czy ukształtuje się w tej partii kierunek bardziej pragmatyczny, patrzący spokojnej na zmiany, które dokonały się w społeczeństwie niemieckim. Scholz nie był jedynym, który określał kierunek polityki SPD. Tak jak on myślała duża część tej partii. Więc teraz patrzyłbym przede wszystkim na to, czy kierunek polityki SPD się zmieni. Wiążę pewne nadzieje z Borisem Pistoriusem.
– Bardzo popularnym w Niemczech ministrem obrony…
– On już wcześniej miał różne pomysły prowadzące do wzmocnienia Bundeswehry, ale kanclerz i SPD go hamowały, uznając że są ważniejsze rzeczy.
– To jest pośrednio pytanie o stosunek Niemców do armii i wojny. Jeden z komentatorów napisał, że Niemcy zatrzymali się na dawnym haśle „nigdy więcej wojny”. Jakby świat się od tego czasu nie zmienił. Ten sam komentator przeciwstawia ich Polakom, którzy tak długo żyli pod obcą okupacją lub w zależności od obcych, że nie są tak jednoznaczni. Zrobią wszystko, żeby już niepodległości nie utracić.
– To są dwie rozbieżne strategie, dwie kultury polityczne i dwie pamięci historyczne. Słyszałem taką opinię, że jeśli w Niemczech obowiązuje myślenie „nigdy więcej wojny”, to w Polsce raczej „nigdy więcej Auschwitz”. Po to, żeby nie było już już Auschwitz, trzeba czasem stoczyć wojnę. Do tej niemieckiej postawy nawiązywało hasło ugrupowania Sahry Wagenknecht – które ostatecznie do Bundestagu nie weszło, ale zabrakło mu raptem trzech setnych procent – „zakończmy wojnę”. Tymczasem Pistorius mówił: „Musimy być przygotowani do wojny”. To było w Niemczech zupełnie nowe hasło.
– Zatrzymajmy się na chwilę przy AfD. Sondaże przewidywały, że ta antyunijna i antyimigrancka partia podwoi swój wynik sprzed czterech lat. I tak się stało 10,3 procent urosło do 20,8. Ale tyle sondaże dawały partii Alice Weidel już przed namowami Elona Muska, by na AfD głosować. Friedrich Merz skarżył się na te naciski Waszyngtonu i porównywał je z wpływami Moskwy. Ale wygląda na to, że niemieccy wyborcy jakoś szczególnie Muska nie posłuchali.
– Jeśli dodać poparcie dla AfD i dla Sahry Wagenknecht oraz tych, co myślą podobnie, ale np. nie głosowali, to liczbę wyborców niemieckich mających postawy antyimigranckie można szacować nawet w okolicach jednej trzeciej. To na pewno będzie na partie, które będą w Republice Federalnej rządzić, oddziaływać. Friedrich Merz ma świadomość, że jeśli przy tych nastrojach społecznych polityka niemiecka się nie zmieni, to za kilka lat może dojść do tragedii. Pod względem politycznym, bo wtedy nawet hasło „wielka koalicja” w Niemczech niczego już nie da. Muszę bardzo szczerze powiedzieć, że niemiecka klasa polityczna bardzo pilnie na to pracowała.
– O czym konkretnie pan myśli?
– O wypowiedziach kanclerza Scholza, który wychodził po zamachu terrorystycznym na mównicę ze słowami, że to jest nieakceptowalne. A po kilku dniach był następny zamach, a on powtarzał: To jest nieakceptowalne. To jest prawda. Ale to jest za mało. Część Niemców odbierała to jako kpinę kanclerza z nich. Pierwszy samolot zabierający nielegalnych imigrantów do Afganistanu ruszył tuż przed wyborami. Skojarzenia ludzi były oczywiste: To jest zabieg medialny, a nie żadna polityka. Można tu powtórzyć starą prawdę: Siłą partii populistycznych są błędy popełniane przez inne partie. Jeśli rządzący nie będą potrafili rozwiązać pewnych problemów i będą one blokowane, to oczekuję, że za cztery lata AfD będzie najsilniejszą partią. Ale jeśli uda się te problemy bez żadnego tabu rozwiązać, to na pewno będzie miała powyżej 10 procent, ale wcale nie musi mieć więcej.
– AfD do rządu nie wejdzie, choć okazała się drugą siłą w Bundestagu, bo nie ma chętnych, żeby z nią stworzyć koalicję. Ale to możliwości tej partii w parlamencie nie wyczerpuje…
– W Bundestagu funkcjonuje tzw. mniejszość blokująca. Wynosi 30 procent i działa przy głosowaniach np. dotyczących przekroczenia deficytu budżetowego. Można się spodziewać, że w sprawach dotyczących Rosji i Ukrainy, wydatków na uzbrojenie itp. AfD będzie głosowała raczej razem z Lewicą. I to głosowała prorosyjsko. I może skutecznie blokować pomoc dla Ukrainy. Stąd pojawiły się propozycje, by pewne sprawy związane z funduszami dla Ukrainy przeprowadzić jeszcze w starym parlamencie (nowy Bundestag zbiera się na pierwszym posiedzeniu najpóźniej 30 dni po wyborach, dotychczasowi posłowie pozostają w parlamencie aż do dnia tego posiedzenia, a następnie zrzekają się mandatu – red.). Nie ma wątpliwości, że to nie będzie łatwy okres dla chadecji, ani dla Merza jako kanclerza. Nie chcę przerysowywać problemu. Niemcy to wciąż jest wielka i bogata gospodarka. Do upadku się nie chylą. Ale każdy kraj, który jest kolejny rok w recesji, którego inwestycje słabną i ma trudności z najbardziej nowoczesnymi gałęziami gospodarki, ma problem. To jest oczywiste.
– Już za rządów Angeli Merkel relacje Niemiec z Donaldem Trumpem były chłodnawe. Teraz wobec polityki prezydenta USA będą lodowacieć?
– Gdyby kanclerz Scholz został na stanowisku, relacje niemiecko-amerykańskie zapowiadałyby się nieporównywalnie gorzej. Ale trudności będą na pewno. Merz jest typem polityka racjonalnego w rozumieniu niemieckiej kultury politycznej. Jego kontakty z człowiekiem, dla którego prawda jest pojęciem względnym, a takim jest Trump, też nie będą łatwe. Warto pamiętać – takie badanie było robione – że gdyby w USA głosowali Niemcy, prezydentem zostałaby Kamala Harris. Sympatii między Trumpem a Merzem pewnie nie będzie. Nie patrzę na to optymistycznie. Ale żyć dalej trzeba. To jest pytanie o to, jak Europa – w tym Niemcy, jedni z głównych rozdających – poradzi sobie ze słabnącym amerykańskim parasolem w zakresie bezpieczeństwa lub z brakiem tego parasola. Trzeba będzie wydać na zbrojenia więcej. Nie da się wykluczyć, że to się przełoży na cięcia socjalne, bo gdzieś oszczędzać trzeba.
– Nie unikniemy pytania z serii słoń a sprawa polska. Kiedy rząd Zjednoczonej Prawicy został zastąpiony przez rząd „Koalicji 15 października”, można było oczekiwać, że relacje miedzy Berlinem Warszawą popłyną mlekiem i miodem. Dzisiaj już wiemy, że wcale nie popłynęły. Donald Tusk miał „chemię” z Angelą Merkel, ale z kanclerzem Scholzem już tej „chemii” – mówiąc delikatnie – nie było. Po zmianie rządu w Berlinie może być lepiej? I na co się to lepiej może przełożyć.
– Zacznijmy od tego, że kanclerz Scholz na relacje z Polską nie miał specjalnego pomysłu. One były trudne z obydwu stron. W Polsce ciągle gra się kartą niemiecką, więc politycy w Polsce będą w kwestiach stosunku do Niemiec ostrożni. A po stronie niemieckiej nie było złych relacji z Polską, tylko tych relacji wcale nie było. Teraz możemy przyjąć, że nowym kanclerzem będzie, w pewnym sensie musi być, Friedrich Merz. Arytmetycznie nie wychodzi nic innego, chyba że nowe wybory. A on bardzo wyraźnie mówił, że w obliczu zmian, które się dokonują, należy zintensyfikować zaniedbane relacje z Polską. Jeśli nie pierwszą, to na pewno jedną z pierwszych podróży nowy kanclerz odbędzie do Polski. Nawet jeśli nie będzie to w sensie nazwy wprost Trójkąt Weimarski, to wygląda na to, że jeśli coś istotnego ma się zdarzyć w Europie, to muszą w tym uczestniczyć i współdziałać Francja, Niemcy i Polska. Taką deklarację kanclerz Merz wygłosił. Oczekujmy więc, że między Polską i Niemcami będzie się układało lepiej niż w ostatnich trzech latach.
– Miejmy też nadzieję, że utrzymane zostaną dobre relacje gospodarcze. Obie gospodarki są na siebie skazane.
– Już w czasie rządów PiS-u współpraca gospodarcza między obydwoma krajami toczyła się trochę niezależnie od polityki. Jeśli pojawiały się problemy, to wynikały ze słabej koniunktury w Niemczech i słabszego zapotrzebowania na towary importowane w Polsce. Oba kraje pozostają dla siebie ważne. Jeśli niemiecka gospodarka ruszy, będzie intensyfikacja relacji. Współpraca przygraniczna też potrzebowałaby trochę odgórnych impulsów. I to pewnie będzie się działo. Sąsiadami byliśmy, jesteśmy i będziemy.
Czytaj też: Donald Trump i „Civil War” – filmowa dystopia blisko rzeczywistości
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
