Jolanta Jasińska-Mrukot: – Miał pan 19 lat, kiedy uczestniczył w Okrągłym Stole. Czy to można nazwać początkiem organizacji pozarządowych?
Jakub Wygnański: – Pełniłem wtedy funkcje sekretarza Henryka Wujca, zajmowałem się przygotowaniem protokołu. Z drugiej strony był Leszek Miler i chyba Andrzej Celiński. O ile dobrze pamiętam. Od samego początku uczestniczyłem w życiu obywatelskim. Działałem w Komitetach Obywatelskich, które można było wtedy już nazwać organizacjami pozarządowymi. Ale to były czasy, kiedy jeszcze nikt nie używał tej nazwy.
– Czym są więc organizacje pozarządowe i w czym się przejawia to życie obywatelskie?
– W naszym środowisku walczymy, żeby mówić organizacje społeczne, a nie organizacje pozarządowe. To, że w przeszłości nazwaliśmy je „pozarządowe”, wynikało z tego, że część organizacji była zwasalizowana przez władzę. Szukaliśmy więc odpowiedniej nazwy, a że przy Okrągłym Stole była strona rządowa i strona społeczna, to organizacjom bardzo zależało, aby podkreślić, że one nie są rządowe. Ale na dłuższą metę to nie jest dobra definicja, bo mówi jedynie o tym, czym nie jesteśmy. A nazwa „organizacje społeczne” wskazuje na główny sens ich istnienia i ich energię, a także fakt, że powstają z dobrowolnego postanowienia i wysiłku obywateli. Często to jest obrazowane w taki sposób, że gdyby nagle ich zabrakło, to okazałoby się, o ile jesteśmy ubożsi.
– No właśnie, w każdym mieście, a na pewno w małych miejscowościach większość imprez jest dziełem organizacji pozarządowych. A korzystający z tych imprez nawet nie wiedzą, że autorami są ludzie z tych organizacji.
– Historycznie jest bardzo dużo rzeczy, które wymyśliły organizacje. Może się wydawać, że pomysłodawcami jest rząd. Przecież „Kartę dużej rodziny” wymyślili ludzie z organizacji pozarządowych. Nie wymyślił tego rząd. Asystenta osoby niepełnosprawnej wymyślili ludzie z organizacji pozarządowych, podobnie jak ruch hospicyjny. A także olbrzymią liczbę różnego rodzaju instytucji kultury, izb regionalnych, muzeów. Mamy różne kluby sportowe, hobbystyczne, szkoły prowadzonych przez organizacje, czy media prowadzonych przez obywateli. Bez tego wszystkiego świat byłby ewidentnie szary.
– No i ci ludzie działają inaczej, sprawniej niż urząd.
– Wyobraźmy teraz sobie świat bez tych organizacji. A więc tego trzeciego elementu (organizacje pozarządowe są trzecim sektorem, obok pierwszego i drugiego, czyli rządowego i gospodarczego – aut.). Albo wszystko byłoby państwową biurokracją, albo wszystko rynkiem, czyli do kupienia przez najbogatszych. Wtedy doszlibyśmy do wniosku, jak bardzo ważny jest ten ruch.
Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby nie było tego wszystkiego przy okazji tego kryzysu wojennego. Organizacje, co prawda, nie wysyłają czołgów. Ale cały ciężar pomocy uchodźcom wzięły na siebie. One i indywidualne osoby. To jest kompetencja obywatelska i będziemy tego coraz bardziej potrzebować, bo będziemy musieli się zmierzyć z nowymi problemami społecznymi.
– Jakie pan widzi problemy?
– To problemy, których państwo nie potrafi rozwiązać ze względu na duże zaległości w tej dziedzinie. Czyli na przykład kwestia opieki psychiatrycznej dla dzieci i młodzieży. To jest źle zorganizowane, a w niektórych momentach organizacje działają już jak karetki pogotowia. Wspierają rodziców, szkoły. Albo całkowicie nowe problemy, na przykład ludzie i ich samotność, a tego nie rozwiążą medykamenty, ani roboty. Nie pomogą też duże instytucje, typu Dom Pomocy Społecznej. Inny temat, to ubóstwo energetyczne, którego się nie załatwi sypaniem pieniędzy na rachunki. To, o czym mówię, to jest pytanie o troskę i o siebie nawzajem. To jest pomaganie sąsiadom, a nie donoszenie na nich. Żyjemy w takim świecie, w którym zachodzą permanentne zmiany społeczne.
– A jak dzisiaj to nasze życie obywatelskie wygląda?
– Jest kilka perspektyw tego życia obywatelskiego. Jedna dotyczy właśnie organizacji pozarządowych, ale to jest wąska ścieżka. Te organizacje pozarządowe, które żyją poza dużymi ośrodkami miejskimi, mogą się czuć osamotnione. Tam odwaga jest droga, odwaga dużo w obecnych realiach kosztuje. Kiedy zmieni się władza, pewnie będzie tak, jak stało się już w wolnej Polsce, kiedy to 10 milionów ludzi przyznało się do działania w „Solidarności”. Ale to nieprawda. Wtedy było kilkaset osób, które działały przeciwko reżimowi.
Obecnie to jest odrębny rozdział, w jakiej kondycji są teraz organizacje pozarządowe. I na ile one sprzyjają społeczeństwu obywatelskiemu, a na ile niektóre z nich tworzą jakąś inną wersję i komuś innemu sprzyjają. Z tym mamy teraz do czynienia.
– Jest pan także współzałożycielem Funduszu Obywatelskiego im. Henryka Wujca.
– Operujemy bardzo małymi grantami, chcemy namówić ludzi do aktywności. Bo władza zwasalizowała organizacje pozarządowe, pieniądze docierają tylko do niektórych. Są trzy źródła finansowania organizacji pozarządowych. Jedne to publiczne, drugie – to, co organizacje potrafią same zarobić, choć rzadko to robią. A trzecie źródło finansowania, to pieniądze od firm i od ludzi. Jednak filantropia indywidualna w Polsce jest niezwykle słaba. To nie jest dużo, co ludzie przekazują i mylący jest ten 1 procent…
– …a pan jest pomysłodawcą tego 1 procenta, który odpisujemy od podatku na jakąś organizację.
– Byłem jednym z pomysłodawców tego jednego procenta, założenie było takie, żeby to nas przygotowało do działalności filantropijnej. Bo 1 procent sam w sobie filantropią nie jest. W większości te pieniędzy przekazywane są w związku z sytuacją zdrowotną tych osób, które je przekazują. Ale nie po to 1 procent został wymyślony, żeby łatać dziury w NFZ. Nie taka była nasza intencja.
– Jednak to ludzie najlepiej się orientują, na co chcą wydać pieniądze.
– Ludzie lepiej niż administracja wiedzą, na co wydać pieniądze. Są kraje, gdzie zaufanie do państwa jest bardzo duże, na przykład Skandynawia, gdzie obywatele zapewnie niechętnie by korzystali nawet z tego 1 procentu, bo to umniejsza pulę podatkową w dyspozycji państwa. A jeśli ono ma dobre rozpoznanie potrzeb, to wydaje te pieniądze bardziej roztropniej, niż pojedyncze osoby, które widzą „wąskim obrazkiem”. Ale w Polsce tak nie jest, to my obywatele lepiej wiemy, na co te pieniądze powinny być przekazane. A ostatnie gorszące przypadki przekazywania publicznych pieniędzy na cele partyjne ugruntowują przekonanie, żeby nie zostawiać tych decyzji państwu. I to jest zrozumiałe.
– Coś złego teraz zawisło nad organizacjami pozarządowymi.
– To, co się teraz dzieje, dla sektora organizacji pozarządowych jest trudne. Ja odróżniam – i osoby z organizacji pozarządowych też odróżniają – te stowarzyszenia i fundacje tworzone i faworyzowane przez ludzi władzy, ale przy tak niewyrobionej opinii publicznej w Polsce istnieje groźba, że ta zła reputacja zostanie przerzucona na wszystkie organizacje pozarządowe. Nie ograniczy się to tylko do tych stworzonych przez rząd i wziętych na żołd rządowy.
– Winić należy za to rząd, że tak „buduje” sobie poparcie?
– Tutaj są dwie strony: ci, którzy dają pieniądze, i ci, którzy je biorą. Zabiegają o nie. Kiedyś będzie się toczyła dyskusja na ten temat, kto bardziej ponosi za to winę.
– Więc co z tym życiem obywatelskim? Chyba bardziej jesteśmy zdolni do jednorazowych akcji?
– To jest coś szerokiego, umiejętność do samoorganizacji, do mobilizacji. Mamy teraz przykład związany z wojną i organizowaniem pomocy Ukrainie. Co prawda to jest wiedzione współczuciem. Okazało się jednak, że jesteśmy lepsi niż sami sądziliśmy. I to zdecydowanie przekroczyło jednorazową akcyjność. Bo przecież nadal pomagamy Ukrainie i Ukraińcom w Polsce. Ta pomoc ma charakter trwały, chociaż widoczne są już elementy wyczerpania. Ale i tak to trwa dłużej, niż większość z nas mogła przypuszczać. Ponadto jest jeszcze jeden rodzaj organizacji pozarządowych – tych, które patrzą władzy na ręce. One są odważne i zdeterminowane. Podobnie, jak to robią media.
– Kiedy rozmawiam z rumuńskimi Romami, mówią, że we Francji i innych krajach, kiedy staną na ulicy, zaraz pojawiają się przy nich ludzie z organizacji, żeby pomóc. Ale przede wszystkim, żeby zapobiec żebractwu. Chciałabym, żeby wreszcie tak w Polsce było, że organizacje przejmują wiele zadań od państwa. Kiedy wreszcie to nastąpi?
– Teoretycy od organizacji, m.in. Ralf Dahrendorf, mówią, że są etapy budowania społeczeństwa obywatelskiego. Instytucje buduje się w sześć miesięcy, sześć lat zajmuje budowanie rynku, a sześćdziesiąt lat zajmuje budowanie społeczeństwa obywatelskiego. I upadło przekonanie, że czas działa na naszą korzyść. Jeżeli to ma być proces organiczny u podstaw, to jest zagadnieniem kulturowym długoterminowym. Pojawia się sprawa struktury społecznej, zainteresowania społecznego, dynamiki, poziomu zaangażowania, a tutaj wszystkie ciągłości zostały pozrywane. Ludzie na całym świecie unikają instytucji. Teraz częściej mamy do czynienia z ruchami społecznymi, różnego rodzaju tłumami internetowymi, influenserami. W ogóle pojawili się nowi gracze, oczywiście, to nie unieważnia organizacji pozarządowych, tylko muszą zrozumieć, kim są w tym nowym świecie.
– Polska pozostała w tyle, szczególnie obecna władza jest przeciwnikiem otwartego społeczeństwa obywatelskiego i rozwoju organizacji.
– Wiele systemowo zniszczono, rozwalono. Każdy minister stworzył swój fundusz, nastąpiła swoista prywatyzacja. A to Fundusz Patriotyczny, a to Lasy Państwowe, a to Fundusz Sprawiedliwości – to pewnie jest największa granda – a to wille Czarnka. To było moralnie degradujące. Ale to nie jest koniec świata. Ja należę do organizacji, która jest harda i się nie boi. Dlatego trzeba to powiedzieć, że jest wiele organizacji, które milczą. A niektóre wspierają obecną władzę.
– Jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to mamy przykład w Opolu. Kiedy pieniądze zamiast na pomoc ofiarom przestępstw, trafiły do organizacji powiązanej z politykami.
– No, co mam pani powiedzieć? Przecież widzi pani, że rządzą nami gamonie. Już nie mam słów, patrząc na to, co się dzieje. Ale dobrą puentą niech będzie tu etiopskie powiedzenie „Gdzie nie ma wstydu, tam nie będzie honoru”. Dlatego też to są absolutnie bezwstydni ludzie. Tam pojęcie zdrowo rozsądkowej przyzwoitości nie istnieje.
– To znaczy?
– Perwersją jest stworzenie przez nich ustawy, która pozwoli im robić rzeczy, których nie powinni robić. Następnie mówią, że wszystko było zgodnie z prawem. Przy rozdzielaniu grantów powołują komisje konkursowe, których werdykty ignorują. Przekazują pieniądze na swój okręg wyborczy. Za nasze pieniądze partia prowadzi swoje rozgrywki, biorąc na żołd Bąkiewicza. Prowadzą gierki wewnątrzpartyjne za nasze pieniądze. Powołali Polską Fundację Narodową, której budżet chyba wynosi 700 milionów i której co roku spółki skarbu państwa, czyli te, na które my łożymy, przekazują dziesiątki milionów. Mam nadzieję, że to się skończy, a po wygranych wyborach już nikt nie będzie takich instrumentów używał na swoją korzyść. Trzeba to wszystko wymyślić na nowy sposób i odporny na tego rodzaju słabe charaktery.
– W naszej rozmowie już padło słowo „akcyjność”. A Polacy chyba lubią akcyjność, patrząc na nasz masowy udział w orkiestrze Owsiaka. Czy to jest obywatelskość?
– Potrzebne nam są różne rytuały wspólnotowe. Ludzie potrafią znaleźć tą lepszą cząstkę siebie. To jest ważne i wielka w tym zasługa Jurka Owsiaka. Mamy więc lokalnie w corocznych kalendarzach, żeby zrobić coś razem. I czasami jest to jedno wspólne działanie. Nie ma już innych. No może w pewnym stopniu było nim kiedyś „Sprzątanie świata”. Sam będę teraz organizował narady obywatelskie dotyczące m.in. dyskusji o ubóstwie energetycznym. A tych tematów do przegadania naprawdę mamy dużo.
– Na przykład?
– Między innymi jest problem demografii, dostępu do służby zdrowia, szanse edukacyjne. Jest tego mnóstwo. Powinniśmy przejść przez to jako społeczeństwo. A lokalnie powinniśmy przegadać, ponieważ łatwiej jest dać pieniądze. Natomiast zdecydowanie gorzej jest ofiarować komuś czas, bo to jest wyjątkowo twarda „waluta”. A już bardzo trudno jest usiąść z ludźmi o odmiennych poglądach przy jednym stole. do tego cierpliwie uczestniczyć w dyskusji. Cierpliwość ma w sobie fragment cierpienia. Żyjemy w jednym kraju i musimy się nauczyć znosić siebie nawzajem. To jest dopiero gimnastyka obywatelskości. A różnić zawsze się będziemy.
– Czy pan wie, że nazywają pana guru organizacji pozarządowych w Polsce?
– (śmiech) Jaki guru, taki sektor.
– O tym też się mówi, że pan jest bardzo skromnym człowiekiem.