Świat stoi na progu wojny nuklearnej, a Zachód jest w politycznym kryzysie

Krzysztof Ogiolda: – Po wyborach w Wielkiej Brytanii Partia Pracy ma ponad trzy razy więcej mandatów niż Partia Konserwatywna i przejęła rządy. Społeczeństwo zemściło się za Brexit?

Prof. Rafał Chwedoruk: – W pewny sensie tak, ale pamiętajmy, że to, iż w Wielkiej Brytanii doszło do Brexitu, nie wynikało wyłącznie z postawy wyborców Torysów. O Brexicie zdecydowali wyborcy Konserwatystów z mniejszych miejscowości. Ale ich by nie wystarczyło. Reagowali na napływ imigrantów, bo żyli w mniejszych miejscowościach. Ale do wyjścia Wielkiej Brytanii z UE przyczynił się także elektorat tradycyjny Laburzystów, głównie z mniejszych ośrodków, szczególnie tych z dużym bezrobociem. One bardzo silnie doświadczyły negatywnych skutków rządów Thatcher. Wielka Brytania musi płacić gigantyczne pieniądze za import węgla po likwidacji kopalń. Doświadczyła kryzysu społecznego w postaci erupcji przestępczości itd.

– Co najbardziej wpłynęło na wynik brytyjskich wyborów?

– Czynniki wewnętrzne. Dysfunkcja służby zdrowia, skutki prywatyzacji przez Thatcher i Torysów kolejnictwa. Laburzyści będą je próbowali znacjonalizować. Ale warto też zwrócić uwagę na pewien paradoks. Dedykuję go wszystkim polskim fanom JOW-ów. Laburzyści dostali trochę więcej niż jedną trzecią głosów, a prawie dwie trzecie mandatów. Gdyby coś podobnego zdarzyło się w Polsce, obawiam się, że mielibyśmy rewolucję. Konserwatyści są trochę niedoreprezentowani, o kilka procent. Liberałowie, którzy zwykle byli pokrzywdzeni, mają mniej więcej tyle głosów, ile mandatów. Ale mamy też absolutne skandale: Partia Reform dostała 14 procent głosów, a liczba jej mandatów to jeden procent. Różne ugrupowania ekologiczne otrzymały siedem procent, a także zyskały jeden procent mandatów. Naprawdę podziękujmy politykom różnych partii, którzy przez całe lata bronili Polski przed chorobą JOW-ów.

– Wielu komentatorów podkreśla, że na Zachodzie zacierają się różnice między partiami lewicowymi i prawicowymi, konserwatywnymi i liberalnymi. A potem przychodzi brytyjski wynik: zwycięska partia pokonuje kolejną w stosunku 3,5:1.

Prof. Rafał Chwedoruk: Torysi, partia, niegdyś bardzo wspólnotowa i tradycjonalistyczna, także się zamerykanizowała i w mało której sprawie potrafi zająć proste i jednoznaczne stanowisko

– Różnice są, ale pozostają nieporównywalne z tymi, jakie miały miejsce w powojennym półwieczu. Nie mówiąc o tym, co było sto lat temu. Tyle tylko, że ani obecna Wielka Brytania, ani Francja nie są najlepszymi przykładami. Postępuje tam szybka amerykanizacja polityki. A w USA mamy do czynienia w istocie z komitetami wyborczymi i konglomeratami lobbistyczno-politycznymi. Nie z klasycznymi partiami. To się udziela też partiom europejskim. Stają się mniej zideologizowane, mniej ideowe. Odwołują się raczej do doraźnych frustracji obywateli. Mają coraz bardziej zróżnicowanych wyborców. Torysi przyciągają elektorat bardziej ludowy ostrożniejszym stanowiskiem w sprawie migracji. Natomiast Laburzyści cieszą się poparciem młodzieży z klas szkół średnich, studiującej. Wszystko to się w dobie globalizacji ideologicznie i społecznie miesza. Tym niemniej, brytyjskie społeczeństwo wciąż pozostaje silnie podzielone klasowo regionalnie i to się od dawna nie zmienia. A jednocześnie funkcjonowanie w świecie współczesnych mediów powoduje, że partie muszą się dostosowywać do roli pełnionej przez różnych medialnych pośredników.

– Jakiś przykład?

– Tony Blair niegdyś został szefem Partii Pracy nie dlatego, że był w niej szczególnie kochany, bo wręcz przeciwnie. Ale dlatego, że najlepiej z grona Laburzystów wypadał w debatach telewizyjnych i doprowadził wówczas Labour Party do największych sukcesów wyborczych w dziejach tej partii. Laburzyści zapłacili jednak za to utratą tożsamości i do dzisiaj jej nie odzyskali.

– O co chodzi obecnie Torysom?

– Trudno powiedzieć. Ta partia, niegdyś bardzo wspólnotowa i tradycjonalistyczna, także się zamerykanizowała i w mało której sprawie potrafi zająć proste i jednoznaczne stanowisko.

– Co do amerykanizacji. Czym pan tłumaczy fakt, że w Stanach Zjednoczonych, czyli kraju, który jest uważany za gospodarczą potęgę, a jednocześnie za ostoję demokracji, o prezydenturę ubiega się dwóch mocno starszych panów. Jeden – Joe Biden – miał w czasie debaty problem z logicznym kończeniem niektórych zdań. Co zrodziło podejrzenia, że jego sztab ukrywa fakt, że ma za sobą wylew. O drugim – Donaldzie Trumpie jedna z agencji napisała, że wprawdzie kłamał jak zwykle, ale przynajmniej mówił dziarsko. Naprawdę w tym wielkim kraju nie ma lepszych kandydatów do Białego Domu?

– Nie ma się co pastwić tylko nad Amerykanami. Można mówić o pewnym politycznym kryzysie pokoleniowym w świecie zachodnim. Przypomnijmy sobie różne modne europejskie gwiazdy życia politycznego. Kto dziś pamięta panią premier Finlandii, która świetnie tańczyła, dogadała Putinowi i wszyscy ją kochali. Dzisiaj nawet jej partia nie bardzo by ją chciała. Bo też została szefową swojej partii w wyniku różnych intryg wewnętrznych w perspektywie zawarcia nowej koalicji. Takie wschodzące i upadające gwiazdy można znaleźć niemal w każdym europejskim państwie. SPD, która się zastanawiała, czy w ogóle przeżyje w polityce, doszła do władzy na barkach doświadczonego byłego burmistrza Hamburga Olafa Scholza. Nowe przywództwo CDU, która wkrótce wróci do władzy, też nie składa się z młodzieniaszków.

Prof. Rafał Chwedoruk: Funkcjonowanie w świecie współczesnych mediów powoduje, że partie muszą się dostosowywać do roli pełnionej przez różnych medialnych pośredników

– Ale w Ameryce chcemy widzieć gwaranta światowego pokoju…

– Tam rolę odgrywają jeszcze inne czynniki. Demokraci wystawili polityka, dla którego prezydentura będzie nie tylko zwieńczeniem i apogeum kariery, ale także końcem obecności w polityce ze względu na fazę jego życia. To oznacza: Hulaj dusza, piekła nie ma dla tych środowisk i polityków, którzy są w ekipie Bidena. Oni podejmują decyzje, ale faktycznie nie ponoszą odpowiedzialności. Ta spada na Bidena. Ale od niego nikt i nigdy, nawet przy wielkich klęskach politycznych, już nie wyegzekwuje. To był bardzo sprytny manewr polityczny.

– Jak w tej perspektywie oceniać politykę w Stanach Zjednoczonych?

– Trudno zaprzeczyć temu, że świat stoi na progu wojny nuklearnej. Od czasów kryzysu kubańskiego (jesienią 1962 roku – red.) nie mieliśmy z podobną sytuacją do czynienia. Tymczasem amerykańska polityka jest dziś w rzeczywistości festiwalem różnych grup lobbistycznych. Stany Zjednoczone w czasie wojny wietnamskiej zbankrutowały. Musiały upłynnić dolara. Ronald Reagan zadłużył Stany Zjednoczone. Potem – po lekkim złapaniu równowagi w latach 90. – George W. Bush ten stan przywrócił. A Biden wraz ze swoją administracją jest jednym z rekordzistów w zadłużaniu. Potęga USA opierała się na potędze finansowej i militarnej. Oba te czynniki obecnie oddziałują dużo mniej. I to ma wpływ na życie wewnętrzne w USA. Z tym wiążą się zmiany w strukturze demograficznej. Ona ma znaczący wpływ na politykę, bo demokraci muszą liczyć na coraz liczniejszy elektorat latynoski. Republikanie w stosunku do swej historii bardzo zawęzili bazę wyborców. Są zakładnikami elektoratu mitycznych WASP-ów (WASP, czyli White Anglo-Saxon Protestant, biali Anglosasi wyznań protestanckich – red.), a jest ich w społeczeństwie coraz mniej. I są coraz bardziej zradykalizowani ideologicznie, co wykorzystał pragmatyk Trump.

– Kiedy Trump zapowiada, że w jeden dzień zakończy wojnę w Ukrainie, to aż boję się pomyśleć, jak on to zrobi.

– Jeśli naprawdę jednego dnia ludzie przestaliby się tam zabijać, to nie tylko nie byłoby to złe, ale Trump zasłużyłby na Pokojową Nagrodę Nobla. Złe jest jego poczucie takiej łatwej sprawczości w rozwiązywaniu bardzo trudnych i skomplikowanych spraw. Na tym polega jeden z problemów współczesnej polityki, że możemy naszych oponentów porównać, do kogo chcemy: do Hitlera, Pol Pota itd. Możemy zapowiadać bardzo daleko idące reformy bez żadnej odpowiedzialności, bo za chwilę nikt nie będzie o tym pamiętał. W jeden dzień można wojnę wywołać. Zakończyć bardzo trudno, więc Trump Nobla raczej nie dostanie. Natomiast on jest pragmatykiem. Zaczynał od związków z Demokratami, jak wielu polityków w USA o kontynentalnym pochodzeniu. W jego zapleczu pojawia się wiele radykalnych prawicowych sił. Co nie przeczy temu, że on sam jest bardzo daleki od ideologii. Jego problem polega na tym, że nigdy nie potrafił prowadzić takiej polityki, która dałaby mu pełną kontrolę nad amerykańskim aparatem państwowym. Więc nawet jak chciał zrobić jakąś słuszną rzecz, to faktycznie nie mógł tego uczynić, co pokazywały ciągłe roszady w jego zapleczu. Wreszcie trudno mówić o przewidywalności jego działań. Zresztą w ogóle możliwości Stanów Zjednoczonych są dzisiaj mniejsze niż to się amerykańskim elitom wydawało. Sytuacja po rosyjskiej agresji to pokazuje.

– Dokładnie jak pokazuje?

– Rosja nie byłaby w stanie kontynuować tej wojny, gdyby nie wszechstronne wparcie, jakie otrzymuje nie tylko od Chin. Także od Indii, Turcji, Brazylii, świata arabskiego, Iranu itd. Ameryka – mówiąc w skrócie – płaci cenę za błędy popełnione po roku 1989. Nie sądzę, by Trump był w stanie uczynić Amerykę tak wielką, jak to opowiada.

Prof. Rafał Chwedoruk: Świat stoi na progu wojny nuklearnej. Od czasów kryzysu kubańskiego nie mieliśmy z podobną sytuacją do czynienia. Tymczasem amerykańska polityka jest dziś w rzeczywistości festiwalem różnych grup lobbistycznych

– Proponuję w naszej rozmowie powrót do Europy, a dokładnie nad Sekwanę. Zanim zapytam o wyniki drugiej tury wyborów parlamentarnych we Francji, proszę powiedzieć, co się takiego stało, że wybory do Europarlamentu i pierwszą turę francuskiego głosowania wygrało Zjednoczenie Narodowe. Jaka to lekcja dla Europy?

– Na początek zwrócę uwagę, że w drugiej turze wynik wyborów został odwrócony. Zjednoczenie Narodowe, które pierwszą turę wygrało, stało się – gdy idzie o liczbę mandatów – trzecią siłą w parlamencie.

– Także dzięki rezygnacji znacznej części kandydatów, co wzmocniło rywali partii Marine Le Pen.

– To nie zmienia faktu, że Europa przegrała globalizację. Nie rośnie jej udział w światowym PKB. W ostatnich latach dobrobyt Europy opierał się m.in. na tanich produktach konsumpcyjnych z Chin i tanich surowcach z Rosji. Wojna w Ukrainie – czego nie chcieliśmy w Polsce dostrzec – była nie tylko agresją na ten kraj, ale także wojną polityczną wymierzoną w Europę. Tu nie Rosja grała pierwsze skrzypce. Raczej Stany Zjednoczone to wykorzystały. Bo sama Rosja, same Chiny, sama Europa to nie jest problem dla Stanów Zjednoczonych. Ale te siły współpracujące ze sobą takim problemem się stają.

– Co dręczy samą Francję?

– Doświadcza ona zjawisk kryzysowych od wielu lat. Myślę o braku wzrostu gospodarczego. To jest kraj wysoce stechnicyzowany. O wiele bardziej niż Niemcy. A mimo to nie potrafi sobie z tym poradzić. Przeżywa także kryzys związany z rozpadem społeczeństwa. Mało kto dziś pamięta brutalnie tłumione protesty żółtych kamizelek. To byli bardzo często pracownicy sektora publicznego z mniejszych miejscowości. Uderzyły w nich reformy związane z ratowaniem środowiska. Ceny paliw poszły w górę. A oni musieli dojeżdżać do pracy. Francja ma też tradycyjnie problem przedmieść wielkich miast. W dużej części zamieszkanych przez migrantów i ich potomków. Nie wszystkie młode pokolenia łatwo się adaptują we francuskim społeczeństwie. Wreszcie Francja ma tradycję skrajnej prawicy. To trochę paradoks, bo w okresie faszyzmu w Europie we Francji silnego faszyzmu nie było. Ale w latach 70. Front Narodowy powrócił. Jego następcy wyprowadzili Front z tradycyjnego zaplecza, czyli z południa Francji do innych regionów. Francja płaci za własne błędy i za całą Europę, w tym za chaos w polityce migracyjnej.

– Ostatecznie drugą turę wygrała lewica…

– Zmartwychwstała z niebytu i bardzo głęboko podzielona. La France insoumise (Francja Niepokorna) Jean-Luca Melenchona i Partia Socjalistyczna to ugrupowania bardzo od siebie odległe. Melenchon prezentuje postawę suwerenistyczną, jeśli nie eurosceptyczną. Reprezentuje też silną we Francji tradycję niechęci do USA. Partia Socjalistyczna jest ogólnie prozachodnia. Do frontu lewicy należą jeszcze ekologowie i Komunistyczna Partia Francji. Malutkie ugrupowanie, ale jest trwałym elementem politycznego pejzażu.

– Ile racji mają komentatorzy, piszący, że Macron przegrał dwa razy. Najpierw ze Zjednoczeniem Narodowym, potem z partiami lewicowymi?

– Macron przegrał nie tyle z lewicą, co ze swoją dawną partią La France insoumise. Jego administracja podjęła wiele bardzo kontrowersyjnych działań także wobec samego Melenchona. Więc porażką jest to, że to ta partia okazała się największą siłą nowego frontu ludowego. Macron jest politykiem gabinetowym, trudno go posądzać o nadmiar ideowości. Ale nie jest tak, że on przegrał wszystko. Gdyby Front Narodowy miał najwięcej mandatów, a lewica była druga, to byłaby katastrofa Macrona. Ale Zjednoczenie Narodowe dostało mało mandatów, a słabnąca i mało ideowa partia Macrona ma ich dużo więcej. Francją rządził będzie rząd mniejszościowy. Macron liczy, że nadal będzie pełnił rolę stabilizującą we francuskim systemie politycznym.

– Co z polityką zagraniczną?

– Na początku wojny Macron był – razem z Scholzem – orędownikiem pokoju. Później przeistoczył się w jastrzębia. Zapowiadał wprowadzenie wojsk francuskich na Ukrainę. Co miałoby skutki niewyobrażalne, aż po III wojnę światową. To pokazuje w jakiej matni jest ten polityk. Ale teraz będzie musiał się koncentrować na sprawach wewnętrznych. Jego mandat na zewnątrz nie będzie zbyt silny.

Czytaj też: Politolog: Kiedy politycy okłamują obywateli, należy ich karać

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.