Piotr Guzik: Czy Jarosław Kaczyński i ludzie PiS pójdą „siedzieć” po przegranych wyborach?
Prof. Adam Bodnar: Trzeba pamiętać, że odpowiedzialność indywidualna może się różnie rozkładać. Dla mnie szczególnym przypadkiem jest kwestia wyborów kopertowych z 2020 roku. Przy ich organizacji doszło do licznych naruszeń prawa i ewidentnym jest, że osoby za to odpowiedzialne powinny być postawione przed Trybunałem Stanu. Na rozliczenie nadal czeka afera hejterska w ministerstwie sprawiedliwości. Doszło do licznych nadużyć przy inwigilacji Pegasusem. Stworzenie całego aparatu represji wobec niezależnych sędziów również wymaga ukarania. Ostatnim, co moim zdaniem z punktu widzenia proceduralnego może się wydawać najprostsze, jest pociągnięcie do odpowiedzialności za liczne nadużycia finansowe. Przykładem finansowanie różnych projektów ze środków Funduszu Sprawiedliwości, objęte już zawiadomieniem Najwyższą Izby Kontroli. Tylko, że długo, jak prokuratura jest zależna od polityków, nikt przecież takich spraw nie będzie prowadził. Zbigniew Ziobro sam siebie nie będzie oskarżał. Inna sprawa, że wiele zależy od tego jaka będzie determinacja obozu aktualnej opozycji demokratycznej do przeprowadzania rozliczeń. Może nie być ku temu wielkiej woli.
Czytaj też: Tomasz Piątek: PiS to polityczna mafia, która pcha nas w objęcia Rosji
To dziwi, ponieważ sporo wyborców opozycji oczekuje takiego rozliczenia będąc zdania, że zabrakło go po pierwszych rządach PiS.
– Musimy pamiętać, że w razie wygranej demokratycznej opozycji jej rząd będzie się składał z nawet czterech środowisk politycznych. Mówimy o Koalicji Obywatelskiej, Polsce 2050, PSL i Lewicy. Jeżeli przyjrzymy się różnym wypowiedziom przedstawicieli tych formacji, to nie zawsze wybrzmiewa w nich taka sama determinacja w ocenie różnych zjawisk i działań. Stąd moja niepewność w tej kwestii. Zakładam, że będzie ona elementem uzgodnień koalicyjnych.
A może to obawa przed rewanżyzmem?
– Zaliczam się do zwolenników rozliczenia działań przedstawicieli obecnego obozu władzy. Ale dochowanie procedur w tym procesie jest dla mnie warunkiem sine qua non. Nie można odzyskiwać praworządności poprzez jednoczesne łamanie standardów państwa prawa. Dlatego tak ważne jest na przykład, aby doprowadzić do rozdzielenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ważne jest też, żeby nowym prokuratorem generalnym została osoba, która się cieszy absolutnym zaufaniem i która jest po prostu profesjonalistą w swoim zawodzie. Tylko takie osoby gwarantują prowadzenie spraw zgodnie z procedurami. Nie chciałbym, aby doszło chodzić w takich sprawach na skróty, ponieważ bardzo łatwo będzie to później zakwestionować. O błędach w rozliczeniach nie wspominając.
Co trzeba naprawić w systemie praworządności? I czy realne są deklaracje Donalda Tuska, że da się to zrobić w sto dni?
– Tych pierwszych sto dni to czas, w którym należy przyjąć cały pakiet ustaw odnoszących się do kwestii związanych z przywracaniem praworządności. To ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze, o służbach specjalnych, o służbie cywilnej, o mediach publicznych, o Trybunale Konstytucyjnym. Sporo tego, ale to jest do zrobienia w ciągu stu dni. To czas, w którym można zaprezentować kompleksową wizję naprawiania wymiaru sprawiedliwości oraz uzyskać opinie ze strony środowisk międzynarodowych, takich jak Komisja Wenecka. Tych sto dni powinno być bardzo jasnym sygnałem, że od teraz w Polsce nigdy nie będzie przyzwolenia na to, aby prawo instrumentalizować i wykorzystywać politycznie, że zasada legalizmu będzie zawsze przestrzegana i że organy władzy publicznej będą rozliczane. Naprawa, tego co się wydarzyło w przeszłości sama w sobie będzie czymś ozdrowieńczym dla polskiej debaty publicznej.
Trudno mi jednak uwierzyć, że to wszystko przebiegnie tak sprawnie.
– Trzeba się liczyć z tym, że nie wszystko pójdzie z płatka. Jeżeli prezydent Andrzej Duda we współpracy z Trybunałem Konstytucyjnym zacznie te ustawy kwestionować i wetować, to wprowadzenie zmian będzie trudne. Przykładem ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Kadencje jego sędziów określone są w Konstytucji i nie bardzo można je po prostu skrócić. Bo jeżeli byśmy je skracali wbrew Konstytucji, to byśmy doprowadzali do tego, że starając się osiągnąć praworządność sięgamy po metody, które są z nią sprzeczne. Pamiętajmy też, że niszczenie praworządności trwa od 8 lat. Momentami było dramatycznie wręcz intensywne. To zaowocowało obserwowalną zmianą w mentalności osób stosujących prawo.
Co ma pan na myśli?
– Prawo przestało być uznawane jako taka wartość, która polega na pewniej stabilności. Dlatego przywrócenie zaufania do prawa i do instytucji siłą rzeczy musi zająć więcej czasu. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia przyjęcia tej czy innej ustawy. To jest żmudny proces odbudowywania zaufania do państwa oraz zaufania do prawa.
Dla przeciętnego człowieka te zmiany są jednak czymś abstrakcyjnym. Mamy zamieszanie z sędziami powoływanymi przez KRS i tzw. neo-KRS. Mamy sędziów dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. Ludzie się w tym wszystkim gubią i zwyczajnie nie interesują.
– Może tak być, ale jak mieliśmy Okrągły Stół w 1989 roku, to podejrzewam, że też tylko garstka ludzi interesowała się pracami Podzespołu do Spraw Reformy Prawa i Sądów oraz rozwiązaniami, które tam były wprowadzane. Wśród nich nota bene było wprowadzenie niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa. Mam świadomość, kwestia praworządności to nie jest coś, o czym ludzie będą dyskutowali przy kolacji i że będzie to przedmiotem ich codziennego życia. Wydaje mi się jednak, że zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego w obronę niezależnych sądów, świadomość, że w wyniku kryzysu praworządności mamy zawieszone środki unijne na Krajowy Plan Odbudowy oraz protesty, po których niektórzy sędziowie zostali przywróceni świadczą o tym, że jakieś zainteresowanie tą problematyką jest. Na wystąpieniu z 4 czerwca Donald Tusk sporą jego część poświęcił kwestii odzyskiwania praworządności. Ci ludzie, którzy się zgromadzili na wiecu, nie muszą znać wszystkich szczegółów działania systemu. Ale czują, że ich sytuacja prawna ulega pogorszeniu.
Ale na czym to pogorszenie w praktyce polega? Na co dzień większość chyba tego nie doświadcza.
– Na co dzień większość z nas nie ma do czynienia z sądami, inaczej niż w przypadku ochrony zdrowia czy edukacji. Natomiast postępowania uległy wydłużeniu, obywatele mają coraz częściej poczucie, że sądy im nie pomogą, a wyroki będą kwestionowane. Wreszcie podporządkowanie sądów oznacza, że w przypadku problemów decyzje będą miały charakter polityczny, a nie merytoryczny. Już teraz widać jak politycy ręcznie chcieliby sterować sądami, wydawać wyroki za pomocą mediów czy rozliczać sądy za to, co im się nie podoba (np. sprawa Mariki). Wreszcie krok po kroku budowane jest poczucie nieodpowiedzialności przedstawicieli władzy za podejmowane decyzje i zaniechania.
Wspomniał pan o zestawie projektów naprawczych. One są już gotowe?
– Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy sądowe przygotowało Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Była dyskusja na ich temat w czasie ostatniego Kongresu Prawników Polskich. Ustawa o prokuraturze była już zaprezentowana przez Stowarzyszenie Lex Super Omnia, zrzeszające niezależnych prokuratorów. Jeśli chodzi o służby specjalne, to czekamy na wyniki pracy nadzwyczajnej komisji senackiej ds. inwigilacji Pegasusem. Wynikiem prac tej komisji będzie m.in. zaprezentowanie założeń projektu, który wprowadza do ustawy o tych służbach cywilny nadzór nad nimi.
Był pan zaangażowany w przygotowanie tych projektów?
– Po części w każdy. Najbardziej chyba w temat Pegasusa i inwigilacji. To kwestia, którą zajmuję się od lat. Bardzo czekam na to, aż wreszcie nad służbami specjalnymi będzie wprowadzony jakiś normalny nadzór.
Tego nadzoru nie ma, ale tu wina spada nie tylko na obecny obóz władzy.
– To grzech z czasu transformacji. Były podejmowane próby wprowadzenia nadzoru nad służbami specjalnymi w latach 2012 i 2013, ale nie doczekały się realizacji. Myślę, że to jest jedna z przyczyn aktualnego kryzysu. W razie nadużywania władzy przez służby specjalne nie ma nawet organu, który można byłoby rozliczać z tego, czy te służby należycie się kontroluje. Sejmowa komisja do spraw służb specjalnych, odkąd kontrolę nad nią przejął całkowicie PiS, też nie wypełnia swojej roli.
Ale jak zagwarantować to, że w razie wygranej obóz demokratyczny nie wejdzie w buty obecnej władzy i będzie robił to samo?
– Oczywiście takie niebezpieczeństwo zawsze się pojawia. Słyszę takie głosy na spotkaniach z obywatelami. To jest też jeden z powodów, dla których idę do polityki. Aby domagać się tego, że osiem lat cierpień krzywdy ludzkiej, niszczenia demokracji, nadwyrężenia naszej pozycji międzynarodowej, kryzysu w relacjach z sąsiadami i z Unią Europejską, zawieszenia sędziów i represjonowania niewinnych ludzi musi być jedną wielką nauczką, która doprowadzi do zmiany funkcjonowania naszego państwo. Nie może być tak, że jedną władzę mającą zapędy autorytarne zastąpi druga władza, która korzysta z wypaczonych instrumentów tej pierwszej. Konieczny jest nowy styl sprawowania władzy, który zakłada maksymalne zaangażowanie obywateli w proces kontroli nad władzą.
Dlaczego więc kandyduje pan do Senatu, a nie do Sejmu, który ma większy wpływ na kształtowanie rzeczywistości w kraju?
– Kandyduję w ramach Paktu Senackiego, jednak nie jestem członkiem partii. W Senacie liczą się bardzo indywidualne kompetencje. Jest także przestrzeń do zachowania niezależności intelektualnej oraz posiadania wpływu na kształtowanie debaty publicznej. Senat jest też miejscem, w którym dokonuje się korekt w ustawach sejmowych. Uważam, że tutaj bardziej przyda się moja wiedza prawnicza. Senat ma też narzędzia do budowania zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym, aby Senat z moim udziałem miejscem, gdzie to społeczeństwo faktycznie uczestniczy w szeregu aktywności. Chciałbym, aby ta izba parlamentu była miejscem refleksji, nie tylko nad ustawami, ale nad tym w jaki sposób funkcjonuje całe państwo, w jaki sposób przestrzegane są prawa człowieka, czy realizujemy nasze zobowiązanie międzynarodowe. Słowem, uważam, że Senat w Polsce daje cały czas wielką przestrzeń do rozwoju różnych form aktywności i zaangażowania.
Jest pan prawnikiem, to nie lepszym miejscem dla pana byłby resort sprawiedliwości? Może teka ministra?
– Na obecnym etapie dyskusja o różnych stanowiskach byłaby wielkim grzechem, wręcz nadużyciem. Uważam, teraz trzeba się skupić na sprawnym poprowadzeniu kampanii i przekonaniu obywateli, aby głosowali na opozycję demokratyczną. Ten, kto już zaczyna się przymierzać do jakiegoś stanowiska, ten nadużywa zaufania w stosunku do wyborców.
Dużo mówi pan o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. U nas jego poziom jest dosyć niski. Z tego to wynika?
– Nie mogę się z tym zgodzić. Protesty, jakie przetaczały się przez kraj przy różnych zmianach prawa bądź próbach jego zmian pokazują, że potrafimy się zaangażować społecznie. Dobitnym przykładem była wielka oddolna fala pomocy dla uchodźców z Ukrainy napadniętej przez Rosję. Wynikiem zaangażowania społeczeństwa są projekty dziennikarsko-medialne działające w obronie wartości demokratycznych. Mamy sporo organizacji wyspecjalizowanych w obronie praw różnych grup, czy to osób LGBT, czy osób z niepełnosprawnościami. Są ludzie walczący o ochronę środowiska czy o dostęp do informacji publicznej. Nie jest więc tak źle. Ale dobrze będzie dopiero w sytuacji, gdy pytając kogokolwiek na ulicy o to, czy działa w jakiejś organizacji społecznej, usłyszymy, że działa na rzecz innych osób. Nasze zaangażowanie w społeczeństwo obywatelskie nadal jest stosunkowo niewielkie w porównaniu do potencjału, jaki drzemie w polskim społeczeństwie. Tych, którzy już to robią, powinno się cenić i szanować.
Wróćmy jeszcze do wyborów. Myśli pan, że w sytuacji niezbyt korzystnych sondaży władza może sięgnąć po stan wyjątkowy, aby te wybory odwlec? To byłoby zgodne z prawem?
– Jakiś czas temu napisałem felieton dla „Gazety Wyborczej”, w którym stwierdziłem, że stan wyjątkowy na granicy polsko-białoruskiej mógł być swoistym „testem” na reakcję opinii publicznej. Myślę, że partia rządząca może mieć takie scenariusze odsunięcia wyborów w czasie, poprzez ogłoszenie stanu wyjątkowego, w głowie. Natomiast Marsz 4 Czerwca stał się swoistą szczepionką przed takimi autorytarnymi zapędami. Pokazał olbrzymie pokłady mobilizacji i nie jestem pewien czy partia rządząca chciałaby się zmierzyć z setkami tysięcy obywateli w przypadku kombinowania ze stanem wyjątkowym.
Jeśli obóz demokratycznej opozycji przegra najbliższe wybory parlamentarne, to czym może się skończyć trzecia kadencja obozu PiS i jego „przystawek”?
– Myślę, że przegrana opozycji demokratycznej oznaczać będzie dokończenie budowania autorytarnego państwa. Partia rządząca nawet tego specjalnie nie ukrywa – niektóre pomysły ustaw znajdują się w przedsionku. Mam na myśli ustawy dotyczące sądownictwa (spłaszczenie struktury sądów), organizacji społecznych (ustawa o agentach zagranicznych ograniczająca niezależne finansowanie), nauki (centralizacja środków na badania naukowe) czy mediów (dalsze działania w kierunku pozbawienia koncesji niezależnych nadawców). Ofiarą mogą paść także niezależni prokuratorzy, a samorząd terytorialny może zostać pozbawiony niezależności i autonomii finansowej. Słowem – te wybory są naprawdę o przyszłość Polski, w tym członkostwo Polski w UE.
Czytaj też: Mecenas Jacek Różycki: Z chorobą się pogodziłem, z draństwem władzy nie mogę
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
