Jolanta Jasińska Mrukot: – Na Opolszczyźnie w drugim półroczu minionego roku doszło do kilku okrutnych zbrodni. Łączy je to, że miały miejsce w gronie bliskich osób. Do najbardziej szokującej doszło w Namysłowie, gdzie zabójca zamordował swoich rodziców i brata, a na końcu popełnił samobójstwo. Co takiego się dzieje, że ten miły człowiek z sąsiedztwa – w odbiorze ludzi z jego otoczenia – dokonuje takiej zbrodni?
Paweł Moczydłowski: – To rzeczywiście ogromne natężenie tych zbrodni w waszym województwie. Jednak nie ma tam czynnika wspólnego, tylko trzeba powiedzieć, że tak się złożyło. Zabójstwa mające miejsce w gronie rodzinnym nie są niczym nadzwyczajnym. Wprost przeciwnie, są bardzo typowe.
– Co to znaczy „typowe, w gronie rodzinnym”?
– Ponad 70 proc zabójstw dokonuje się w rodzinach. Dzieje się to w środowisku ludzi, którzy są ze sobą silnie spokrewnieni lub emocjonalnie związani: mąż i żona, ojciec i syn, konkubenci, narzeczeni, bo niekoniecznie związek musi być formalnie zawarty. To najbliższe sobie osoby, gdzie występują silne więzi. Ale jeśli dojdzie do destrukcji tych więzi, wyzwala to tak silne emocje, że rodzinna przemoc potrafi doprowadzić do zbrodni. Te zabójstwa pochodzą z zaburzeń i patologii relacji w rodzinach.

Fot. Archiwum prywatne
– W przypadku zbrodni w Namysłowie pojawiły się nawet porównania do tak odległego czasu, jak starotestamentowych braci Kaina i Abla. Świat się tak bardzo zmienił, a w ludziach nadal te same emocje i powtarzające się historie.
– Proszę zauważyć, że to czyny przestępcze kończące się przemocą prowadzącą do śmierci, w których tak naprawdę o nic nie chodzi. Proszę zauważyć, tutaj nikt nikomu nic nie ukradł, nie blokuje dostępu do fortuny, przywłaszczenia majątku, czy jakichś rozliczeń. Tutaj nie ma tego wszystkiego, co obserwujemy w innych przestępstwach, np. kradzieży i rozboju. Oczywiście, w rodzinach motywy zysku, straty, jakiegoś dobra materialnego mogą się gdzieś „przebijać”, ale tutaj uruchamiają się nagromadzone negatywne emocje. One przy nawet błahych konfliktach znajdują ujście w przemocy. Tutaj też nie pojawia się racjonalny powód, że pijany mąż alkoholik bije żonę, a ona w obronie własnej i dzieci w afekcie zabija młotkiem męża.

– Więc o co chodzi?
– Te rodziny kształtowały silne pozytywne emocje. W przeszłości to mogła być miłość, a potem w miejscu tego pojawiła się zazdrość i nienawiść. Emocje mają to do siebie, że sfrustrowane, urażone są w stanie wyzwolić siłę uczuć negatywnych, chęć zemsty, czy wyzwolenia się za wszelką cenę z tego związku. O nic im nie chodzi, a jednak o coś chodzi… Bo trudno powiedzieć, że o nic nie chodzi, kiedy dochodzi do zbrodni zabójstwa dziecka.
Paweł Moczydłowski: Dziecko pada ofiarą złych relacji w związku
– Ale to chyba inna kategoria zabójstw, dotyczących bezbronnych dzieci?
– To jest ta sama grupa, czyli w rodzinie. I związana z silnymi emocjami. Na przykład będzie kobieta z dzieckiem, ale to nie jest dziecko jej konkubenta. A partner jest bardzo zniechęcony do dziecka, bo kobieta zajmuje się dzieckiem, a nie nim. W takim wolnym, pasożytniczym związku, jaki ten mężczyzna tworzy, dziecko mu przeszkadza. Partner usuwa „przeszkodę”, bo w jego odbiorze dziecko mąci i przerywa. I nieplanowany fizyczny atak na dziecko czasem okazuje się śmiertelnym.
– I kobieta z tym się godzi?
– Nierzadko robią to same kobiety, przerażone, że partner może je zostawić. Idą na taką kooperację, że to dziecko usuwają. A statystycznie, w porównaniu do lat minionych, większa liczba zbrodni popełnianych przez kobiety jest pochodną afektu w zaburzonym związku. Czasem to partner zostaje zmanipulowany przez kobietę, aby usunął jej męża. Kobieta wykorzystuje go do eliminacji mężczyzny, z którym już nie chce żyć.
– Niestety, taka sytuacja, kiedy kobieta po kłótni z partnerem i jego zapowiedzi, że od niej odejdzie, podcina z zemsty gardła ich dwójce małych dzieci, miała miejsce w naszym województwie. Została skazana na dożywocie.
– W nieudanym związku mamy do czynienia z przeniesieniem przemocy. To mechanizm niemocy, kiedy kobieta nie może usunąć mężczyzny, więc usunie jego dzieci. Więc jak pani widzi, największa liczba zabójstw dokonuje się w grupie pierwotnej, czyli w rodzinie. Początkowo rodzą się emocje, potrzeba bycia razem, a potem związek jest likwidowany poprzez jego destrukcję.

– Czy są jakieś uwarunkowania, kiedy częściej prowadzą do zabójstw w rodzinie?
– To zawsze są problemy związane z długotrwałym konfliktem, ale od tego właśnie są rozwody. Chociaż bywały takie zbrodnie, kiedy mężczyzna nie był w stanie zaakceptować tej sytuacji i zabijał już po rozwodzie. Jednak istnieją sposoby społecznie wypracowane, zgodne z prawem, zapobiegające niejako, by nie dochodziło do takich zbrodni. I tak, matka nie musi zabijać dziecka, może je oddać do domu dziecka.
Paweł Moczydłowski: Zbrodnie zdarzają się też w świecie odób, gdzie zapaść cywilizacyjna nie występuje
– A jednak nie wszyscy korzystają z tych wypracowanych społecznie metod.
– Są miejsca, gdzie tej kultury brak, gdzie nie sięga się po te społecznie wypracowane metody. Z biedy, nędzy, głupoty, niewiedzy, tam, gdzie mamy do czynienia z cywilizacyjną zapaścią. Choć takie zbrodnie zdarzają się też w świecie osób, gdzie ta zapaść cywilizacyjna nie występuje.
– Czyli jednak nie ma reguł. Parę lat temu w Polsce mężczyzna dokonał zbrodni, o czym później napisał książkę. I tak został namierzony.
– To znana historia człowieka, który zabił po to, żeby to potem opisać. To było motywem tej zbrodni, żeby napisać bestseller. To historia sfrustrowanego człowieka, który miał potrzebę sławy, bycia zauważonym. Z takim deficytem, żeby zrobić coś, co przyniosłoby mu sławę.
– Czy ten człowiek był w pełni władz umysłowych?
– Taki motyw nie pochodzi z niepoczytalności. U tych, którzy dokonują zabójstwa, zawsze doszukuje się motywów, a tutaj sprawcy mogło się wydawać, że to jest zbrodnia doskonała i nikt nie wpadnie na motyw napisania książki. Organy ścigania doskonale znają te rozmaite patologie prowadzące do tych niezrozumiałych zbrodni. A te najbardziej zaskakujące, brutalne wywołują wielkie zainteresowanie opinii publicznej.
Chcemy wiedzieć, jak uniknąć zbrodni
– Zastanawiam się, dlaczego zbrodnie budzą taką ekscytację u ludzi?
– To wynika gdzieś z głębokiego przekonania, że taka zbrodnia może spotkać naszych bliskich. To jest taki zdrowy odruch, żeby dowiedzieć się, dlaczego do takiej sytuacji mogło dojść. Po to, żeby szukać przestrogi, jakich sytuacji unikać, czego się wystrzegać. Zwłaszcza, jeśli zbrodnia ma charakter rabunkowy, bo kobieta miała np. biżuterię i późnym wieczorem wracała do domu. Albo atrakcyjna dziewczyna wracała nocą i została zgwałcona. Chcemy odpowiedzi typu, że wystarczyło wziąć taksówkę. Chcemy zobaczyć popełnione błędy, żeby się móc przed czymś takim ratować.
Ale była taka sytuacja, że wszedł mężczyzna do księgarni i młotkiem zatłukł dziecko na śmierć. Ten mężczyzna wpadł w szał, bo wyszedł z pośredniaka, gdzie po raz kolejny nie było dla niego pracy. Przeniósł gniew na niewinnych ludzi, w tym wypadku dziecko przypadkowo spotkane.
– Takie przypadki rodzą przerażenie, że już nigdzie nie jesteśmy bezpieczni.
– Zbrodnie, których ofiary są przypadkowe, wywołują największe przerażenie. Bowiem ludzie nie znajdują w tego typu przestępstwach reguły, pokazującej, jak ich uniknąć. Tak, jak podczas jarmarków bożonarodzeniowych mężczyna wjeżdża w tłum i rozjeżdża ludzi. To budzi przerażenie, że ja uczciwy, racjonalny nie zawsze będę potrafił zabezpieczyć się przed zbrodnią. To budzi irracjonalny lęk w społeczeństwie, poczucie zagrożenia.

– Czy dokonujący zbrodni w ogóle bierze pod uwagę, że za to zostanie ukarany? I spędzi resztę życia w więzieniu?
– Takiemu komuś towarzyszy przekonanie, że akurat jemu się uda, a dokonane przestępstwo nigdy nie zostanie wykryte. A najlepszą profilaktyką jest uwewnętrznienie pewnych wartości. Nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu itd. To podstawowe normy, bo są nasze i strzeże ich sumienie.
– Po prostu Dekalog.
– Tak, to nas może ustrzec. Ale jeszcze wcześniej trzeba zwrócić uwagę na empatię, czyli emocję, która jest jak kamerton. Jeśli kogoś uderzę, a on krzyczy, że boli, to współodczuwam. U psychopaty nie występuje współodczuwanie, bo u niego uwarunkowania wewnętrzne są takie, że zadawanie komuś bólu sprawia mu przyjemność. Dlatego społecznie tworzymy normy, a ich naruszanie wiąże się z bezwzględną karą. O nieuchropnność kary, tak, jak w oczywistych prawach przyrody, tutaj chodzi. Przekonanie o nieuchronności kary stanowi najlepszą profilaktykę przeciw przestępczości.
Paweł Moczydłowski: Kara śmierci niczego nie rozwiązuje
– O karę właśnie chciałam zapytać, bo za każdym razem, w przypadku zbrodni słyszałam: zagrożone karą do lat 20, zagrożone do lat 30. Albo karą dożywocia. Ale kiedy przypominam sobie Andersa Breivika, norweskiego skrajnie prawicowego fanatyka, który zabił 77 osób, to został on skazany na 21 lat więzienia. U nas rozlegały się głosy, że powinien dostać dożywocie, bo u nas te kary zawsze są wyższe. Czyli w Norwegii za taką zbrodnie idzie się na 21 lat.
– Istotą tamtej kary nie jest terminowość. On może nawet opuścić mury więzienia wcześniej, ale skazana osoba podczas odsiadywania wyroku musi osiągnąć założone cele związane z resocjalizacją i przywracaniem społeczeństwu. W Norwegii, nawet jeśli wyrok dobiegnie końca, ale komisja stwierdzi, że cele kary nie zostały osiągnięte, wówczas następuje przedłużenie tej kary nawet o siedem lat. A tak przedłużać mogą nawet trzy razy. Zgodnie z tamtym systemem, Breivik może zarobić jeszcze trzy razy po siedem lat, czyli kolejnych 21 lat. Kara to jest usankcjonowana przemoc państwa wobec skazanego i tej przemocy musi być tyle, ile potrzeba. Ani grama więcej, bo jej działanie przestaje być skuteczne. Trzeba pamiętać, że przemoc rodzi przemoc.
– Czyli wynika z tego, że w Norwegii tak stosowana kara musi być skuteczna?
– Norwegia jest jednym z krajów o najniższym wskaźniku przestępczości. Tutaj o skuteczność kary chodzi, a nie o zemstę.
– A pan był szefem więziennictwa w latach 1990-1994.
– W tamtych latach pamiętam marsz przeciwko przemocy, kiedy bestialsko zamordowano studenta. Na czele tego marszu przeciwko przemocy szedł człowiek niosący szubienicę, oni domagali się przywrócenia kary śmierci. To miałoby być lekarstwem na przemoc. Jak już powiedziałem, lekarstwem na przemoc nie jest zemsta.
– A jak było po masakrze Breivika?
– Wtedy w Norwegii nie było wołania o przywrócenie kary śmierci, czy dożywotniego więzienia. Norwegowie płakali, obejmowali się, współczuli sobie tej nieprawdopodobnej tragedii. Ale nikt nie wzywał do przemocy. Tamte społeczeństwo jest wychowywane w przekonaniu, że to wynik braku rozróżniania dobra od zła. Gdyby kara śmierci miała zlikwidować przestępczość, to dawno by ją już zlikwidowała. Eskalacja przemocy, kara śmierci, w historii to już przerabialiśmy. Bo nie okrutność kary, a wyłącznie jej nieuchronność wpływa na niższy poziom przestępczości.
Paweł Moczydłowski: Prawdopodobieństwo, że zapanuje przemoc w rodzinie, gdzie mamy dużo miłości, raczej jest niewielkie
– Teraz przychodzi mi do głowy tzw. ustawa Kamilka. Niemal codziennie słyszymy, że partner matki poparzył dziecko, albo matka patrzyła, jak jej partner łamał rączkę jej małemu dziecku. Tu nieuchronność kary jest oczywista, ale to nie działa…
– To, o czym pani mówi, dotyczy ludzi prymitywnych. Prymitywizm człowieka tworzy prymitywną perspektywę tunelowego myślenia, z zawężonym obrazem. On nie myśli, że to zachowanie, krzywdzenie dziecka, kiedykolwiek spotka się z karą.
– Z tego wynika, że człowiek taki już jest, czasem ograniczony, prymitywny i zły.
– Od zawsze walczymy ze zbrodnią, odnosząc większe lub mniejsze sukcesy. Ale prawdopodobieństwo, że zapanuje przemoc w rodzinie, gdzie mamy dużo miłości, raczej jest niewielkie. I już wiemy, że słaba edukacja, beznadziejne warunki ekonomiczne, to czynniki zwiększające ryzyko zbrodni. Trzeba koncentrować się nie tylko na samej przestępczości, ale też warunkach zwiększających to ryzyko. Ciągle próbujemy ograniczać przestępczość, a gdybyśmy tego nie robili, to ona by rosła. I temu służy kryminalistyka i kryminologia.
Czytaj też: Egzekucja na rodzinnym spotkaniu. Ujawniamy okoliczności zbrodni w Namysłowie
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania