Krzysztof Ogiolda: Zapytam wprost, tak, jak pyta dziś chyba większość społeczeństwa: jakie jest wyjście z sytuacji, którą mamy teraz w Polsce? Każda strona politycznego sporu ma swój Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, opozycja zapowiada – jak się mówiło w czasach pierwszej „Solidarności” – kryterium uliczne.
Prof. Radosław Markowski: Wyjście jest stanowcze: przywrócenie konstytucyjnego porządku w kraju. Mówią o tym główne autorytety w Polsce. Taka persona jak profesor Adam Strzembosz, kiedyś namawiany przez PiS do wielkich funkcji państwowych, łączony z prawicą polską. Profesorowie Andrzej Zoll i Marek Safjan, którzy piastowali najwyższe urzędy prawnicze w kraju. A co najważniejsze, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. A prawo europejskie mówi wyraźnie, co w Polsce jest legalne, a co jest nielegalne. Trzeba ten porządek konstytucyjny polski i wynikający z umów międzynarodowych przywrócić. I tyle.
Co z Trybunałem Konstytucyjnym?
– Pani kucharka, która nawet gdyby była wybrana poprawnie, to jej kadencja upłynęła. Tam są fikcyjni ludzie – figuranci i uzurpatorzy – którzy w trybunale zasiadają i pobierają pieniądze. Uważają, że są sędziami tego trybunału, a nie są. Ich też trzeba będzie w pewnym momencie wyprowadzić.
Teoretycznie ostoją praworządności w kraju powinien być prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.
– Tymczasem on jest obecnie największym problemem. Mamy na urzędzie prezydenta prawniczego trójkowicza, którego się jego instytucja i promotor wstydzą. I dają temu wyraz niemal codziennie. Biedny profesor Jan Zimmermann mówi, że nie rozumie, na których lekcjach prawa pan Andrzej Duda nie bywał. I pyta, co jest trudnego w rozumieniu różnych prostych prawnych rozwiązań. Powtórzę, mamy poważny problem z tym, że naczelny organ państwa działa patologicznie i nadal zamierza tak działać.
Pytam wprost, jak wielu Polaków: dlaczego panowie Marcin Kamiński i Maciej Wąsik nie otrzymają od prezydenta ułaskawienia raz jeszcze? Przecież to byłoby kompromisowe rozwiązanie. Nie mogli by już być posłami, ale też nie siedzieliby w więzieniu.
– Krótka odpowiedź jest następująca: bo takie rozkazy dostaje z Nowogrodzkiej. A Nowogrodzka tak chce, bo chce zaognić sytuację, chce podpalić ten kraj. Druga odpowiedź jest taka, że ponowne ułaskawienie to jest dla prezydenta potwarz, jeśli w nim została jakaś autorefleksja.
Za pierwszym razem nie było potwarzy?
– Nie chcę się powtarzać, ale sprawa z ułaskawieniem obu panów dla przeciętnie rozgarniętego licealisty jest sprzecznością logiczną. Nie można ułaskawić ludzi, którzy nie są prawomocnie skazani. Mówię o tej decyzji sprzed lat. Bo jest domniemanie niewinności. Gdyby tak nie było, to i ja mógłbym pójść do prezydenta i poprosić, żeby mnie a priori ułaskawił za wszystko, co jeszcze mogę zrobić w życiu paskudnego. Ale przyjmijmy na chwilę logikę trójkowicza prawniczego, który sądzi, że naprawdę ich ułaskawił.
Jakie wtedy jest ich położenie?
– Prawo łaski polega na tym, że stwierdza się, że mamy do czynienia z przestępstwem i przestępcami, ale z powodu jakichś okoliczności, czasami wieku, czasami zdrowia, czasami za jakieś zasługi, prezydent może ich ułaskawić. I to jest dobra sprawa. Ale prawo łaski polega na tym, że ułaskawiony przestępca nie idzie do więzienia i społecznie funkcjonuje – może iść do domu, jeździć na rowerze i łowić ryby – ale idzie w publiczny niebyt. Natomiast tutaj ułaskawiło się przestępcę i on natychmiast stał się ministrem spraw wewnętrznych rządu Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. To była kuriozalna konstrukcja wykonana kilka lat temu.
Później też prezydent raczej nie był bezstronnym arbitrem, przyczyniając się do dzisiejszego chaosu.
– Przyłożył rękę do tego, że partyjna aparatczyca została szefową Sądu Najwyższego. Jeździ teraz do prezydenta i konsultuje decyzje. To jest niebywałe, żeby główny człon władzy wykonawczej potajemnie spotykał się z prezesem Sądu Najwyższego i deliberował nad tym, co robić, by bronić tych, którzy się sprzeniewierzyli pewnym pryncypiom. A robi to. Czy chronienie przez 10 godzin ludzi w Pałacu Prezydenckim przed wyrokami Rzeczypospolitej nie jest złamaniem jeśli nie prawa, to dobrego obyczaju? Dlatego na pytanie, co robić dalej, odpowiadam: nadal postępować tak, jak trzeba. Następny krok powinien dotyczyć Trybunału Konstytucyjnego i figurantów w Krajowej Radzie Sądownictwa i gdzie indziej. Trzeba przywracać porządek. Krok po kroku. Pomału, możliwie jak najspokojniej, ale wracając do tego, co nasza konstytucja przewiduje.
Donaldowi Tuskowi wystarczy determinacji? Na czyje wsparcie może liczyć?
– Na razie nie widzę żadnych pęknięć w gronie koalicjantów. Sytuacja jest dobra. Na czele resortów siłowych są już ludzie nowego rządu. Nie wygląda, by mogła w Polsce zaistnieć taka sytuacja, jaką czasem obserwujemy w Ameryce Łacińskiej.
Policja zachowała się we wtorek, jak należy…
– Donald Tusk widzi to z perspektywy znacznie lepiej – ja się nie porównuję – którą i ja przez ostanie osiem lat widziałem na naukowych konferencjach w Europie. Jestem w zarządach paru międzynarodowych akademickich stowarzyszeń. Prestiż Polski sięgnął dna. Wielokrotnie upominałem wtedy na Zachodzie: Nie mówcie Polska, Polacy z wielkim kwantyfikatorem. Polska to nie są Węgry. Węgrzy w większości kochają to, co Orban robi. Polacy się działaniom PiS-u sprzeciwiali, ale ze względu na selektywną demobilizację obozu liberalno-demokratycznego udało się tamtym przez osiem lat być u władzy i prowadzić destrukcję naszego systemu instytucjonalno-prawnego. Teraz trzeba go przywrócić.
Na pewne poparcie Zachodu obecny rząd może liczyć?
– Z perspektywy międzynarodowej Donald Tusk ma – z tego, co widzę i z tego, co mi mówią ludzie znający się na Unii Europejskiej – bezwarunkowe poparcie tych ludzi, którzy z troską patrzyli na to, co się u nas działo. Polska silna, europejska, respektująca cywilizowane zasady prawne jest Unii bardzo potrzebna. Po wypadnięciu Wielkiej Brytanii i wobec dziwacznej sytuacji Włoch, jesteśmy potencjalnie w Unii Europejskiej – obok Hiszpanii – trzecią lub czwartą siłą. To też trzeba wykorzystać. Nasza pozycja jest o tyle silna, o ile jesteśmy znaczącym, respektowanym graczem w ramach Unii Europejskiej, a nie robimy tego, co robi Orban. On pewnie będzie się niedługo z Unią Europejską żegnał. Nie da się dalej utrzymywać piątej kolumny, a NATO też ma wobec Orbana swoje przemyślenia. Na szczęście dalej tą drogą nie kroczymy. Słowem, braku siły i determinacji Donalda Tuska się nie obawiam.
Czytaj także: Proces przeciw drastycznym antyaborcyjnym billboardom. Jest wyrok sądu w Opolu
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
