Igor Tuleya – rozmowa
Jolanta Jasińska-Mrukot: Do Opola na obywatelską debatę o sądownictwie przyjechał pan… pociągiem. Korzysta pan z komunikacji publicznej, nie obawiając się, że może zdarzyć się coś złego? PiS zrobiło z pana czarny charakter.
Igor Tuleya: Zawsze istniało ryzyko, że podróż może się odbyć w niezbyt komfortowych warunkach. Ale zadanie trzeba było wykonać, więc trzeba było dojechać.
Często się pan bał, że przyjdą po pana w nocy w kominiarkach?
– Raczej wcześniej rano… Z tym się liczyłem. Szczególnie w tym okresie, kiedy ważyły się moje losy przed Izbą Dyscyplinarną. Nie było pewności, czy oni wystąpią o zgodę na moje zatrzymanie. Dlatego w tym czasie na pewno się obawiałem.
Jak pan wspomina te 740 dni bez orzekania, kiedy władza PiS pozbawiła pana pracy?
– Dzisiaj wspominam to jak zły sen i też wydaje mi się, że to było bardzo dawno. A wiadomo, że to tak dawno nie było. Bo ponad rok temu.
Chyba tak jest, kiedy człowiek doświadcza czegoś traumatycznego. Więc nic dziwnego, że wielu sędziów jest zniecierpliwionych, domagając się wprowadzenia przez ministra Bodnara natychmiastowych zmian prawnych.
– No tak. Nam w środowisku wydaje się, że upłynęło już dużo czasu. A obiektywnie patrząc, to zaledwie dwa miesiące. Liczyliśmy na to w swojej naiwności, że te zmiany nastąpią błyskawicznie. Ale trzeba zrozumieć argumenty podawane przez ministra. Nie wolno działać w pośpiechu. Również nie wolno popełniać błędów prawnych. I nie wolno dawać przestrzeni do ataków tej drugiej stronie.
No właśnie, z tej drugiej strony jakie teraz są ataki?
– Tak naprawdę, ciągle odbywa się psucie prawa i niszczenie autorytetu instytucji państwowych. Czyli dalsza degrengolada Trybunału Konstytucyjnego, traktowanie go przez były reżim jako narzędzia do walki z reformatorami. Takie kwestionowanie decyzji ministra Bodnara, czy to dotyczących prezesów sądów, czy jego jako prokuratora i zmian w prokuraturze. To przedłuża odbudowywanie praworządności. To pokazuje prawdziwą twarz tych oponentów, jak podchodzili do państwa, do instytucji. Teraz oni walczą, żeby utrzymać te stołki. Tak naprawdę, z ich punktu widzenia, to walka o wszystko.
Podczas tych 740 dni bez orzekania zastanawiał się pan, jak wymiar sprawiedliwości należałoby odbudować? I od czego zacząć?
– Oczywiście, że myśleliśmy, jak to powinno następować. Najprościej byłoby powiedzieć, że w takiej kolejności, w jakiej odbywała się destrukcja wymiaru sprawiedliwości. Naprawa Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, uporządkowanie w sądach powszechnych, w Sądzie Najwyższym. Kluczowe są Krajowa Rada Sądownictwa i Trybunał Konstytucyjny, a dalej to myślę, że pójdzie z górki.
Z drugiej strony, patrząc na te pana dwa lata bez orzekania, to był pan zauważany jako obywatelski aktywista. Podobnie inni szykanowani przez władzę PiS prawnicy. A Tour de Konstytucja pewnie przejdzie do historii.
– Mam nadzieję, że z jednej strony pokazuje to wolę zmiany wizerunku sędziego. I tworzenia nowego modelu sędziego, tego, który potrafi rozmawiać z obywatelami, wychodząc z sali sądowej, tej swojej twierdzy. Bardzo istotne jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego i uświadamianie obywatelom ich sprawczości, pokazywanie im, że wspólnie możemy wiele zrobić.
Jako środowisko przygotowywaliśmy projekty ustaw związanych ze zmianami w sądownictwie, szeroko rozumianym. A jeśli politycy nie sięgną po nie od razu, to przynajmniej rozpocznie się jakaś debata na temat sądownictwa na miarę XXI wieku. Z pewnością nie był to czas stracony.
W Opolu na spotkaniu zwrócił pan uwagę na sędziów społecznych jako reprezentantów obywatelskich.
– Uważam, że we wszystkich sądach pierwszej instancji ławnicy powinni być. A sprawy obywateli powinny być rozstrzygane właśnie z udziałem ławników, bo pokazuje to, że ten wymiar sprawiedliwości należy do obywateli. Że mają realny wpływ na wymiar sprawiedliwości, mogą rozstrzygać spory sądowe. Nie można zapominać o walorach edukacyjnych, kiedy ławnicy uczą się i widzą, jak to działa. Jeżeli obywatele będą mieli poczucie, że sąd należy do nich, to myślę, że praworządności już nigdy nie pozwolą sobie odebrać.
Bezsprzecznie, to niezawiśli sędziowie, adwokaci i prokuratorzy w okresie ośmiu lat rządów PiS pokazali swoją ludzką twarz. Niejednokrotnie narażając się na utratę pracy, ale dzięki temu zyskali zaufanie społeczne. Oczywiście, jak zawsze, nie dotyczyło to wszystkich, bo nie wszyscy w społeczeństwie to odważni wojownicy.
– Wierzę, że ten wizerunek prawników w odbiorze społecznym chociaż trochę się zmienił. A podczas naszej walki najważniejsze było wsparcie obywatelskie, bo bez tych wszystkich ludzi nie bylibyśmy w stanie tego zrobić. Pewnie też byśmy mieli takie poczucie, że nasze działania nie są zrozumiałe. Tak naprawdę to my dołączyliśmy do obywateli, bo to obywatele rozpoczęli walkę o Trybunał Konstytucyjny. Ta walka była wspólna. Najważniejsze, że udało się społeczeństwo przekonać, że praworządność nie jest pojęciem abstrakcyjnym, a trójpodział władzy to podstawa każdej demokracji. Edukacja społeczna ewidentnie poszybowała w górę. Parę lat temu nie wiedziano, że mamy sądy europejskie, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Obywatele dowiedzieli się, ile trwa kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego itd.
Opozycjoniści z okresu PRL-u mówili, że najważniejsze jest wykształcenie świadomego obywatela, ale po 1989 roku niestety to się nie zadziało.
– Tak było. W tym okresie priorytetem stała się odbudowa gospodarki i tworzenie struktur państwa. Ale bez tego fundamentu w postaci świadomego społeczeństwa, świadomego obywatela, zmiany w żadnej płaszczyźnie życia kraju nie odbędą się.
Wrócę jeszcze do przeszłości, kiedy pan orzekał w sprawie doktora G., lekarza transplantologa, po zatrzymaniu którego przez CBA minister Zbigniew Ziobro powiedział w 2007 roku: „Już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie” .
– Orzekam w warszawskim Sądzie Okręgowym, więc wiele spraw później medialnie komentowanych trafia tutaj. Zdarzają się takie głośne sprawy, w których muszę rozstrzygać. Kiedyś też rozpoznawałem, za czasów „pierwszego Ziobry”, zażalenie na zatrzymanie w 2007 roku przez CBA byłego ministra MSWiA Janusza Kaczmarka przy aferze gruntowej. Później była sprawa doktora G. Jesteśmy bacznie obserwowani przez polityków i opinię publiczną ze względu na sprawy, które trafiają na wokandę.
W przypadku doktora G. z części zarzutów pan tego lekarza uniewinnił, co mogło się nie spodobać Zbigniewowi Ziobrze. Wtedy na celowniku miał grupę zawodową lekarzy.
– To prawda, że z części zarzutów go uniewinniłem. Z zarzutów korupcyjnych, zarzutów o mobbing, z przestępstwa o charakterze seksualnym, bo nie było dowodów. W przypadku doktora G. doszło do wielu nadużyć ze strony rządowej.
Po 2015 roku znów się pan naraził PiS i Zbigniewowi Ziobrze w sprawie głosowania nad budżetem 2017 przeniesionego z sejmowej Sali Plenarnej do Sali Kolumnowej. Wtedy wyglądało, jakbyśmy wylądowali w republice bananowej. Pan nakazał wznowienie śledztwa w tej sprawie umorzonego przez ziobrowską prokuraturę. To rozstrzygnięcie było odważne.
– Zgodnie z własnym sumieniem i literą prawa. Sędzia nie może kalkulować, jakie rozstrzygnięcie bardziej mu się opłaca. I czy z powodu jakiegoś werdyktu spotkają go jakieś nieprzyjemności, szykany. W ten sposób sędzia nie może myśleć.
Potem PiS wprowadził „skargę nadzwyczajną”. Wzruszanie spraw, w których zapadły już dawno prawomocne wyroki, to przepis na straszny chaos. Czemu to miało służyć?
– Praktyka pokazała, że ta skarga nadzwyczajna nie służy wcale temu, by chronić interesy zwykłych Polaków i w jakiś sposób wpływać na nieprawidłowe, niezgodne z prawem orzeczenia sądu. Skarga nadzwyczajna okazała się kolejnym instrumentem szykanowania, czy zastraszania ludzi inaczej myślących niż ówcześnie rządzący.
W przypadku sędziego Żurka w jego prywatnej sprawie została wniesiona skarga nadzwyczajna. Ziobro ją wniósł, a była ona rozpoznawana w czymś, co nie jest sądem, czyli w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym. Skarga nadzwyczajna w żaden sposób nie służyła obywatelom, a była instrumentem, aby obywateli gnębić.
Chciałam jeszcze zapytać o Pegasusa. Rozstrzygał pan w sprawie kontroli operacyjnej tą cyberbronią.
– Tak. Kontrole operacyjne są jak najbardziej przewidziane w prawie. Może je stosować jedenaście służb, w tym CBA, a także Straż Graniczna. W zakres tej kontroli wchodzi m.in. kontrola korespondencji, kontrola rozmów, przesyłek itd. Przebiega to w ten sposób, że szef danej służby występuje do sądu za pośrednictwem prokuratury o wyrażenie zgody na kontrolę operacyjną. Po akceptacji wniosku przez Prokuratora Krajowego trafia on do sądu. Jeśli wniosek jest uzasadniony, to sąd zarządza kontrolę operacyjną na określony czas, w sentencji jest określone dokładnie od kiedy do kiedy. Ustawy przewidują, że służby mogą uzyskiwać i utrwalać informacje. Jednak służby dokładnie nie informują, w jaki sposób będą uzyskiwały informacje, a prawo mówi tylko o uzyskaniu i utrwalaniu.
A co robił Pegasus?
– Taki system jak Pegasus łamał zabezpieczenia, omijał je i ściągał dane historyczne. A to nielegalne, bo nie mieściło się w okresie wskazanym w orzeczeniu sądu. Po drugie, jeśli omijał zabezpieczenia, to omijanie i przełamywanie nie jest tym samym co uzyskiwanie i utrwalanie wiadomości, o których mowa w ustawie. Jeśli służby je stosowały, to łamały prawo, bo z samej treści wynika, że Pegasusa nie można stosować.
Czuje się pan oszukany?
– Jeżeli służby stosowały taki system, wbrew decyzjom sądu to wymiar sprawiedliwości może się czuć przez służby wykorzystany. Wychodzi na to, że orzeczenia wyrażające zgodę na legalną kontrolę operacyjną służyły nielegalnym działaniom służb.
Stał się pan symbolem walki o wolne sądy, czy ma pan takie poczucie?
– Nie mam! A moje osobiste doświadczenia przez ostatnie lata pokazały, że jednostka w konfrontacji z władzą, nawet jeśli ta jednostka jest sędzią, nie ma żadnych szans. Wyłącznie wspólna walka i gra zespołowa może przynieść jakiś efekt.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.