Anna Konopka: – Nie cichną kontrowersje, jakie wzbudza ChatGPT, narzędzie firmy OpenAl. Dzięki sztucznej inteligencji ta aplikacja może komunikować się użytkownikami i odpowiadać na ich pytania. Może też generować treści, dawać odpowiedzi na zadane pytania… Jej użycia chcą zakazać nowojorskie szkoły ze względu na ograniczenie kreatywnego myślenia uczniów. A w Europie, jako pierwsze, już tymczasowo zabroniły jej wykorzystywania Włochy. Po to, by przyjrzeć się gromadzeniu danych przez platformę OpenAl. Szczerze mówiąc, trudno się w tym wszystkim połapać. Na naszych oczach rozpoczęła się wielka rewolucja, czy jakiś technologiczny chaos i niewypał?
Prof. Dariusz Szostek: – Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w tym kontekście rozmawiamy o generatorach treści, których obecnie jest już kilka. A na dniach pojawią się kolejne. ChatGPT jest tylko jednym z narzędzi – fajnie marketingowo wypromowanym. Obecnie pełnię funkcję dyrektora Śląskiego Centrum Inżynierii Prawa, Technologii i Kompetencji Cyfrowych „Cyber Science”. Działa ono jako konsorcjum naukowo-badawcze, utworzone przez Uniwersytet Śląski w Katowicach, Naukową i Akademicką Sieć Komputerową–Państwowy Instytut Badawczy (NASK), Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach oraz Politechnikę Śląską. Mówię o tym dlatego, że zarówno ja, jak i moi koledzy dyrektorzy informatycy, jesteśmy ogromnie zaskoczeni całą tą dyskusją o ChacieGPT. W branży jesteśmy mocno zdziwieni tym, że państwo jesteście tak bardzo zdziwieni, że coś takiego istnieje (śmiech)!
– Ale przecież nie tylko dziennikarze zaczęli się zastanawiać nad tym, czy w świat mediów wkroczą roboty, które zabiorą im pracę. Zagraniczne redakcje prestiżowych tytułów, czyli takich, które teoretycznie stać na utrzymanie dużych zespołów, już myślą o restrukturyzacji niektórych działów i to są fakty. Podobny los powtórzy wiele innych branż. Dyskusja na temat tego, na ile sztuczna inteligencja zastąpi człowieka, wykonując część pracy za niego, nigdy wcześniej nie toczyła się na taką skalę.
– Na poziomie informatycznym od co najmniej dwóch lat korzystamy z takiego narzędzia. Prawdą jest natomiast fakt, że same generatory zmieniają nasz sposób funkcjonowania. One zostały wymyślone przez informatyków dla ułatwienia im kodowania i tworzenia oprogramowania. Okazuje się teraz, paradoksalnie, że to narzędzie zastąpi częściowo ich samych. To, że całą ideę działania tego narzędzia odkryli nagle dziennikarze oraz przedstawiciele zawodów niepowiązanych z informatyką, to sprawa jedynie głośniejszego marketingu od listopada.
– Mówi pan o tym w ten sposób, jakby zupełnie nic przełomowego się nie działo.
– Bo w zasadzie tak jest, a algorytmy i generatory funkcjonują od lat. Algorytmy stają się tylko nowym narzędziem. Czy wymyślenie maszyny parowej lub silnika spowodowało to, że łopata przestała istnieć? Otóż – nie. Praca łopatą stała się po prostu mniej potrzebna, a częściej do tego wykorzystujemy koparkę lub inną maszynę. Na tego typu „nowości” należy patrzeć, jak na narzędzia w rękach pracującego człowieka.
– Powinniśmy więc te liczne doniesienia medialne przyjąć na większym luzie?
– Obecnie nie widzę takiej możliwości, aby np. ChatGPT sam wygenerował artykuł, zastępując dziennikarza. Ale już połączenie człowieka i takiego narzędzia – tak. To jest tak samo, gdy kiedyś chodziliśmy tylko pieszo. Później jeździliśmy też samochodami, a teraz to już nawet latamy samolotami. Dlaczego to nikogo nie dziwi? ChatGPT to taki samolot dzisiejszych czasów.
– Jednak nie wszystkich przekonuje ten typ technologii, choć rzeczywiście robi furorę.
– Ponieważ najpierw musimy nauczyć się kilku rzeczy: jak z niego korzystać, jak zadawać pytania, jak weryfikować źródła i jak określać tzw. „współautorstwo”, czy raczej te wygenerowane przez aplikację informacje. To nowe narzędzie, musimy nauczyć się współfunkcjonować z nim w wielu dziedzinach, które musimy wyodrębnić. Np. nauczyć się nowego sposobu kształcenia na studiach. Moi studenci mają prawo korzystania z ChatuGPT podczas zajęć. Ale ja im zadaję takie pytania, gdzie często ten chat niewiele im pomoże, albo jest tylko elementem dodatkowym do całej metodologii kształcenia. Jeżeli ktoś jednak zadaje pytania odtwórcze, jak kiedyś, to zaczyna się kłopot.
– W takim razie o co cały ten szum, co ta aplikacja konkretnego zmieni?
– A co zmieniło oprogramowanie Word w pisaniu? Zmieniło się tyle, że dostaliśmy nowe narzędzie. Nie piszemy już na maszynie, ale na komputerze. A ja już nawet nie piszę od kilku lat, bo dyktuję (śmiech). Word 365 ma tę wyśmienitą funkcję. Ale też znacznie więcej osób może pisać, ma do tego narzędzia, a nie jak 40-50 lat temu. Kto wtedy miał w domu maszynę do pisania i potrafił jej użyć?
– Z pewnością sztuczna inteligencja ma szansę ułatwić nam życie. Może to jest tak, że nowe przyjmujemy ze zwykłą ludzką obawą.
– Trzeba powiedzieć, że generatory treści będą coraz lepsze. Musimy zweryfikować sposób ich funkcjonowania. Podaję przykład: jako prawnik często otrzymuję wynagrodzenie przeliczane na godzinę pracy. Generator treści pozwala mi skrócić pracę przy takim samym efekcie. Czy to oznacza, iż mam klientowi naliczyć za kilka minut pracy, czy godzinę? Gdy np. mam sto godzin pracy, to mogę wykorzystać generator treści w połączeniu z odpowiednią bazą informacji. Przed nami przede wszystkim zmiana sposobu funkcjonowania i myślenia w wielu zawodach. Te zmiany już się dokonują. Wracając choćby do przykładu mediów, już od dawna powstają artykuły współtworzone przez dziennikarza i generator. Ale czy to coś złego?
– Jaką przewagę mają takie generatory treści?
– Dla mnie, jako naukowca, generatory to świetne narzędzie. Dzięki niemu mogę pozyskać takie informacje, jakie dawniej zdobyłbym po uzyskaniu stypendium Fulbrighta, lecąc do USA i przesiedzeniu wielu godzin w tamtejszej bibliotece. Z generatorem mam to w jeden wieczór.
– Może właśnie dlatego niezaprzeczalne możliwości tej technologii budzą taki lęk. Nie dziwią mnie obawy przedstawicieli tzw. zawodów kreatywnych. To jasne, że skoro da się tych ludzi choć trochę wykluczyć, muszą myśleć choćby o przebranżowieniu się. A na pewno niektórzy…
– …przepraszam, ale te opowieści i strach przed nowymi narzędziami słyszałem i czytałem wielokrotnie. Pamiętam potężną dyskusję, jak powstała fotografia, że wykończy malarstwo. No i nie wykończyła (śmiech). Choć malarstwo portretowe wyparła fotografia portretowa. Bo zdjęcia są tańsze, łatwiejsze, a nawet często lepsze. Podobnie ciekawe były dyskusje w czasie, gdy powstała telewizja. Mówili przecież, że nie będzie już kina! A wydaje mi się, że kina mają się świetnie… I teatry podobnie. Jeśli nagle powstała koparka, a ktoś myśli, że będzie funkcjonował tak, jak zawsze, czyli będzie dalej machał łopatą, to ma problem. Nie ma innego wyjścia, jak nauczyć się operować koparką. I anegdotycznie – kilka dekad temu naukowcy z uniwersytetów protestowali i negowali używanie kalkulatorów…
– Technologia to postęp, ale wymusza na nas zmianę funkcjonowania i sposób pracy.
– Sztuczna inteligencja, czyli algorytmy, to narzędzia w naszych rękach. Ale wiele osób też czeka na taki moment, że ta technologia będzie się do nas wprost „zwracać”, by wesprzeć pracę naszych zespołów. Dziś przecież generatory treści nas nie zastępują. A stają się tylko elementem naszej twórczej pracy.
– Wiele osób się zastanawia, w jakim stopniu ta technologia wkroczy w pewne sfery. Czy człowiek będzie ją nadzorował i wspomagał, czy jednak proporcje się odwrócą?
– Jak powtarzam, cały czas chodzi o zmianę w funkcjonowaniu. Testowałem już generowanie umów przez ChatGPT. I były na niezłym poziomie. Innym przykładem był całkiem niezły pozew rozwodowy. Generator treści potrzebuje do tego danych, które i tak są w internecie: są proste i powtarzalne. Z drugiej strony, zadajmy sobie pytanie: czy my jako prawnicy mamy być jakąś zamkniętą świątynią wiedzy, dostępną tylko dla tych, co przyjdą i zapukają do drzwi i wtedy ich poinformujemy o czymś? Czy nie lepiej udostępnić tę wiedzę znacznie szerzej? Co innego w przypadku poważnych spraw, gdzie np. potrzebny jest pełnomocnik. Z pewnością ChatGPT go nie zastąpi.
– Profesorze, jak pana zdaniem robotyzacja pewnych procesów wpłynie na gospodarkę? Skoro algorytm nas wyręczy, to będziemy mogli pracować mniej. Może 4-dniowy tydzień pracy jest bliżej, niż nam się wydaje?
– Wróćmy do lat 50. XX wieku, gdy ustalono pewne zasady pracy. Wielu z nas się wydaje, że tak ma być już zawsze, to znaczy, że mamy chodzić do pracy na osiem godzin dziennie, robić 40 w tygodniu, a na rok należy się 26 dni urlopu. Dla wielu to wciąż jakaś świętość, choć to była nowoczesność i postęp wtedy, czyli… ponad 70 lat temu.
– Zatem rynek pracy wymaga pilnych zmian.
– Dyskusja na temat nowego sposobu funkcjonowania pracowników od dawna gdzieś już się toczy. Ale o wiele za wolno, bo skoro mamy odpowiednie narzędzia – bo przecież właśnie okazuje się czarno na białym, że je mamy – to czemu mamy pracować 40 godzin w tygodniu, a nie mniej? Sto lat temu ludzie pracowali od 60 do 100 godzin tygodniowo, czyli znacznie więcej niż w latach 50. Już dawno czas na kolejną zmianę przyjętego 70 lat temu systemu.
– Myśli pan, że sztuczna inteligencja zapewni nam pensję gwarantowaną? Eksperymentują już m.in. Kanada, USA czy Niemcy.
– Rzecz idzie o inny sposób redystrybucji dóbr i inny sposób wynagradzania. Trzeba patrzeć szerzej. Mało tego. Zdajmy sobie w końcu sprawę z tego, że algorytmy zastępują nas już od dawna. To choćby fabryki, w których pracują tylko maszyny. Musimy podjąć znacznie szerszą dyskusję, niż nam się wydaje.
– Rozumiem w tym kontekście, że pan jest wielkim entuzjastą zmian, jakie ma szansę wnieść choćby ten przykładowy ChatGPT.
– Ja się naprawdę bardzo cieszę z debaty, jaką ten chat wywołał. Między innymi dlatego, że choćby wy, państwo dziennikarze, i ogólnie mówiąc tzw. inteligencja, ruszyliście z tematem, gdy zaczęliście się tak naprawdę bać. Natomiast proszę zauważyć, od ilu lat ten problem dotyczy robotników. Oni już dawno są rugowani w aspekcie przyjęcia maszyn. Dobrze więc, że inni też poczuli się „zagrożeni”. Dzięki temu możemy wpłynąć na świat i pokazać te problemy, które i tak się pojawią. Wszyscy powinniśmy dawno o tym dyskutować, zmienić paradygmat funkcjonowania. Bo ten obecny istnieje od 80 lat! Musimy wszystko przemyśleć na nowo.
– Bo inaczej zaskoczą nas poważne konsekwencje, patrząc m.in. na system emerytalny?
– Przecież choćby wprowadzenie pojazdów autonomicznych w ruchu tirów spowoduje od razu kilkaset tysięcy – a może i milionów – bezrobotnych kierowców. Musimy w końcu o tym rozmawiać, inaczej nieuniknione będą kłopoty. Skoro dziś moja emerytura jest zależna od pracy człowieka, a tę pracę przejmują algorytmy, to nie jest to dobra i optymistyczna perspektywa. Z drugiej strony, to wszystko skłania do innego pytania: czy naprawdę wszyscy musimy harować aż tyle godzin, ile dziś harujemy, i czy to ma jakieś logiczne uzasadnienie?
– Wygląda na to, że nie ma. Roboty mają nas odciążyć i tej pracy będzie mniej.
– Ale to nie będzie tak, że my nagle przestaniemy pracować. Natomiast będziemy zajmować się innymi działaniami, bardziej kreatywnymi. W przeszłości zamiana łopat na fabryki spowodowała, że ludzie musieli się przekwalifikować i po prostu pracować w tych nowych fabrykach.
– Jak robotyzacja wpłynie na relacje międzyludzkie?
– To są jeszcze inne aspekty – społeczne. Z tym już jest od dawna kłopot. Dla pokolenia Alpha, czyli osób urodzonych po 2010 roku, następców pokolenia Z, najważniejsi są przyjaciele i celebryci, nawet wirtualni. Ale my tego nawet nie zauważamy. Boomersi, jak ja, żyją zupełnie inaczej. Od tego nie uciekniemy, ale zdecydowanie powinniśmy analizować, jak technologia wpływa na społeczeństwo, w tym młodzież. Od wielu lat lubię obserwować ludzi w tramwajach i pociągach. Dawniej się dyskutowało, dziś każdy „siedzi” w komórce – nie widząc świata obok. Ten problem jest od dawna, ale teraz jest zauważany.
– Czy sztuczna inteligencja będzie nabierała cech ludzkich, by zmniejszyć dystans między robotem a człowiekiem?
– Wciąż mocno żyjemy w świecie Hollywood i Terminatora, wyobrażając sobie, że tak wygląda AI. A jest nim zbiór algorytmów, które podejmują decyzje. Poza dobrze znaną nam Sophią, którą stworzono jako humanoidalnego robota, nie zauważamy, że ze sztuczną inteligencją żyjemy od lat, ale nieświadomie. Np. w Netflixie podpowiada nam ona kolejne filmy, a Facebooku propozycje znajomych. W pociągu czy samolocie – większość czynności dokonują automaty, choć wydaje się, że samolot prowadzi pilot.
– A na ile rozwój technologii ogranicza nasze bezpieczeństwo w sieci, oraz w skali świata – stanowiąc zagrożenie dla demokratycznych systemów?
– Jedna strona algorytmy wykorzystuje do szpiegowania i niszczenia, a druga – ochrony. Np. w NASK-u mamy algorytmy, które zapewniają nasze cyberbezpieczeństwo. Negatywnym przykładem jest trwająca równolegle do wojny „realnej” w Ukrainie, druga – cybernetyczna. Liczba ataków naruszających cyberbezpieczeństwo jest olbrzymia. Sztuczna inteligencja to narzędzie, które można wykorzystać na wiele sposobów – dla dobra ludzi lub ich krzywdy. Podobnie jak z nożem – można go wykorzystać do patroszenia ryby, przecięcia listu miłosnego, ale też do skrzywdzenia drugiego człowieka.