Krzysztof Ogiolda: W dzielnicy Opola, w której mieszkam, praktycznie nie ma dnia, żebym nie widział na ulicy młodych ojców z wózkiem na spacerze, truchtających obok rowerka swojej pociechy, albo idących z dzieckiem za rękę i rozmawiających z nim. To nie jest może całkiem nowe zjawisko, ale w pokoleniu moich rodziców, nie mówiąc o dziadkach, raczej rzadkie…
Magdalena Król: Są mężczyźni, którzy mówili jeszcze nie tak dawno z dumą, że nigdy nie tknęli pieluchy i nie przewinęli swojego dziecka. Ale oni są już dzisiaj w zaniku. Na szczęście. Bo dramatem dzieci, a szczególnie mężczyzn jest ojciec nieobecny. Kto ojca w domu nie miał, ten do końca nie wie, kim ojciec jest. Gdybyśmy się wybrali do zakładu poprawczego i porozmawiali z przebywającymi tam chłopakami, bardzo często usłyszymy od nich o ojcu, którego nie ma. Bo siedzi w więzieniu, albo jest alkoholikiem. Umarł lub wyjechał za granicę i tam pracuje. Jest uzależniony od narkotyków. Mógł też założyć nową rodzinę. Tak czy owak, tego ojca brak. To nie znaczy, że każdy chłopak, który nie ma ojca w domu, trafi do zakładu poprawczego. To byłaby nieprawda i uproszczenie. Ale wielu młodym, przebywającym w zakładzie, ojca brakuje, a czasem nie mieli go nigdy.
Dlaczego ta nieobecność ojca jest aż tak dotkliwa?
– Bo dla każdego mężczyzny, dla ojców, których znam, to jest potężny wysiłek i trud, żeby sobie samemu odpowiedzieć na pytania: Co to znaczy być mężczyzną? Co to znaczy być ojcem? Z tej perspektywy obecność ojca jest bardzo ważna. Bo niezwykle trudno dać swojemu dziecku coś, czego się samemu nie dostało. Jeśli mężczyzna nie ma doświadczenia ojca zmieniającego pieluchę, pchającego rowerek, noszącego dziecko w nocy i prowadzącego je do szkoły, to nie przychodzi mu to naturalnie.
Można się tego nauczyć?
– Oczywiście, możemy robić to, czego nie dostaliśmy w domu. Ale to zwykle będzie wymagało większego wysiłku. Jeśli w moim rodzinnym domu były awantury, to ja zwykle nie chcę mieć awantur. Ale jak się zdenerwuję, to właśnie awantura często uruchamia się jako pierwsza. Muszę zrobić krok wstecz, zatrzymać się i powiedzieć sobie: Ja chcę inaczej. To jest oczywiście możliwe, tylko będzie wymagało większego wysiłku. Napięcie – jakie wynosimy z domu związane z tym, że były awantury, być może związana z nimi przemoc – zabieramy ze sobą. Co nie znaczy, że musimy takie zachowania kalkować, stając się ojcami. Ale musimy się nauczyć innego rozładowania napięcia. Czasem przy zastosowaniu psychoterapii. Można też wzorzec ojca zbudować sobie w relacjach z innymi mężczyznami. To może być sąsiad, a może być postać z filmu. Żeby zbudować w sobie obraz ojca, potrzebny jest ktoś, kto będzie dla mnie jakby ojcem. Na przykład szef. Jeśli tak ze mną rozmawia, jakbym był jego synem.
Wracam do tych troskliwych, ciepłych, opiekuńczych ojców oglądanych na ulicach. Pani też takich tatusiów widuje?
– Widzę takie obrazki i one bardzo mnie cieszą. Bo budują atmosferę normalności wokół przebywania ojca z dzieckiem. Ci ojcowie pokazują, że tata wracający z pracy, choć zmęczony, nie musi siadać przed telewizorem. Tata może być aktywny – pchać wózek albo biec za rowerkiem córki. To jest powód do radości. Mężczyźni często nie zdają sobie sprawy, jak bardzo ich obecność w życiu dziecka jest ważna. Często nie mają świadomości, że to jest ogromna różnica, czy huśtawkę popchnie mama, czy także tata.
Ale nie chodzi o to, że tata zwykle pchnie tę huśtawkę mocniej?
– Już wspólne pójście na huśtawkę także z tatą ma znaczenie. Bo z nim się inaczej rozmawia. Może to się komuś wydać trochę stereotypowe, ale jest w tym też sporo prawdy, że mama przyjmie wszystko, co dziecko powie. A z tatą trzeba ponegocjować. Dziecko chce zaimponować obojgu rodzicom, ale inaczej imponuje się tacie, a inaczej mamie. To, że tata dostrzeże, zauważy, pochwali, to buduje odniesienie dziecka do świata zewnętrznego. Mama jest blisko. Przy niej dziecko uczy się siebie, także „obsługi” siebie. Przy ojcu dziecko bardziej uczy się relacji do świata. Kto się nauczy negocjować z ojcem, żeby mocniej pchnął huśtawkę, pozwolił zaryzykować i wejść wyżej na drabinkę, bo dziecko chce się z tym zmierzyć, ten w przyszłości skuteczniej będzie rozmawiał z szefem, negocjując podwyżkę. W dzieciństwie uczymy się – m.in. przez dobry kontakt z ojcem – odważniej wybierać szkołę i pracę. Jak tata we mnie wierzy, to dostaję informację, że mogę w świecie zewnętrznym więcej.
Wiara mamy w dziecko też jest ważna…
– Absolutnie tak. Tyle, że mama często wierzy w nas bezwarunkowo, zawsze. A wiara ojca pomaga otworzyć w przyszłości okno na świat. To jest ważne doświadczenie. Wcale niemało ojców – często ze łzami w oczach – przyznaje, że ich ojciec nigdy nie pochwalił. Po latach odczuwają ten brak bardzo dotkliwie. My się ciągle jako społeczeństwo uczymy, że ojciec ma być blisko dziecka czy dzieci i tego, jak bardzo to jest ważne.
Ojciec jest tym, który w wychowaniu stawia dziecku granice? Rozumiem, że mama także.
– Dziecko trzy-, czteroletnie bardzo wyznaczenia granic potrzebuje. Potrzebuje stanowczości i konsekwencji. Mamom czasem trudniej granice postawić. A ich brak może w przyszłości skutkować nawet problemami ze zdrowiem psychicznym.
Niedawno rozmawiałem z zaprzyjaźnionym przedszkolakiem. Zapytałem, jak się bawi z tatą. Zrobił smutną minkę i powiedział, że tatuś – jak zostają sami – gra na telefonie. Myślę, że tato sądzi, że się o dziecko troszczy. Jest z nim razem, pilnuje, by nie stało mu się nic złego. Dba pewnie, żeby nie był głodny. Tyle, że niezbyt chętnie się z nim bawi…
– Myślę, że ten tato telefonu też potrzebuje. To jest społeczny problem, że nierzadko nakładamy na siebie bardzo dużo. Za dużo stresu i napięcia. Ten chłopiec, z którym pan rozmawiał, widać tak tego doświadcza, że tato jest nieobecny. Ale mam też zrozumienie dla jego ojca. Zastanawiam się, co się takiego dzieje, jakich napięć doświadcza, że musi to swoje napięcie i stres – choćby z pomocą gry w telefonie – zmniejszyć. Czasem pojawiają się takie głosy, żeby telefony zabrać nastolatkom. Ale to nie jest rozwiązanie, trzeba dać coś w zamian (tak na marginesie, jestem za tym, by dzieci dostawały telefony jak najpóźniej, bo potrzebują różnorodnej aktywności, a telefon dostarcza jednorodnej). Jestem całym sercem za tym, żeby tata był z dzieckiem. Ale jeśli miał bardzo stresujący dzień i potrzebuje chwili czasu dla siebie, to należy mu te pół godziny dać. Żeby nie tylko dziecko traktował dobrze, ale i siebie. Taki wentyl bywa bardzo potrzebny.
A potem już budujemy z dzieckiem z klocków?
– Byłoby idealnie. Ale może wystarczy już popatrzeć, jak ono buduje. Pomóc nazwać klocek żółty i zielony. Niekoniecznie trzeba być razem w zabawie, siedzieć na dywanie, żeby być w niej obecnym. Czasem wystarcza dawać pomysły: zbudowałeś zamek, to może teraz fosa itp. Chcę przy tym podkreślić, że jeśli tato siebie dobrze potraktuje, podejdzie ze zrozumieniem do siebie samego, to myślę, że ze zrozumieniem podejdzie też do swojego syna.
Z tymi klockami to rodzice sobie jeszcze jakoś radzą, ale jak być dobrym ojcem dla nastolatków?
– Powtórzę, żeby zbudować dobrą relację z drugim człowiekiem, trzeba najpierw zbudować ją z samym sobą. A reguła bycia z nastolatkiem jest taka sama, jak z młodszym dzieckiem: Staraj się być obecnym.
Ale to jest trudne, kiedy nasze dziecko – dosłownie lub w przenośni – siada do nas tyłem.
– Ale i wtedy tak naprawdę chce, by je pytać. Żeby wysyłać sygnał: Jesteś ważna, jesteś ważny. Bo ojciec jest nadal oknem na świat. Jeżeli jestem wściekła i w emocjach, to mojemu tacie powiem. Jeśli nałożył mi jakieś ograniczenia, a ja się odważę i będę z nim negocjować – uda się lub nie – to będzie przygotowanie do rozmowy z każdym starszym mężczyzną, z przyszłym szefem, w ogóle z mężczyznami. Rozmowa z synem uczy relacji męskich. Nawet jak nastolatek trzaska drzwiami. To rozmowa z nim uczy rozwiązywania konfliktów. Wszelkich. Dziecko powinno wiedzieć, że może do ojca przyjść, jeśli chce. I że może nie przychodzić, bo właśnie nie ma na to ochoty. Ale nie przestaje być kochane. A jak tato ma jeszcze taką otwartość, żeby dziecku powiedzieć, jak on to przeżywa, co jest dla niego trudne, to cudownie. Im bardziej można z ojcem porozmawiać po ludzku, powiedzieć o uczuciach, emocjach, o tym, że mi trudno, tym lepiej. Bardzo dobre są też wspólne pasje: majsterkowanie, jeżdżenie na mecze, wędkowanie, zdjęcia itd. Dobrze, jeśli ojciec rozmawia z dziećmi nie tylko o problemach. A dzieci mogą śmiało powiedzieć, że się z nim nie zgadzają. To pomaga wyrobić własny światopogląd. To robi robotę na przyszłość.
Ojcowie w Polsce są prawnie i społecznie w gorszym położeniu niż mamy? W art. 18 Konstytucji RP czytamy, iż rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. O ojcostwie ani słowa. W sporze o dzieci nadal sądy biorą z definicji stronę mam, jak w słynnym filmie „Tato” z Dorotą Segdą i z Bogusławem Lindą?
– Zapis w konstytucji pokazuje, że potrzebna jest zmiana myślenia. A pan zaczął naszą rozmowę od zauważenia, że ta zmiana się dokonuje. Nie dalej jak wczoraj widziałam reklamę zachęcającą rodziców, by się dzielili urlopem rodzicielskim. To jest krok w dobrą stronę. Rodzicom przysługuje 41 tygodni takiego urlopu, ale jedno z rodziców – zwykle matka – wykorzystuje 32 tygodnie. Pozostałe dziewięć przypada na ojca. Jestem bardzo za takim rozwiązaniem. Bo jak tata taki urlop weźmie i przez dłuższy czas się dzieckiem zajmuje, to nie tylko nawiązuje z tym dzieciakiem silniejszą więź, ale lepiej rozumie frustracje swojej żony. Inaczej z nią rozmawia, kiedy sam się przekona, że ono tyle razy się pobrudziło, że pięć razy je przebierał. Raczej już, wracając z pracy, nie zapyta: Co ty robiłaś przez cały dzień, że obiadu nie ma? Bo sam sprawdzi, że małe dziecko wymaga uważności przez cały dzień i zdarza się, że nawet na ugotowanie obiadu nie ma czasu. Słowo odpoczynek praktycznie znika ze słownika.
Wracam do wspomnianego filmu „Tato”. Sąd nadal w sytuacji sporu między mamą i ojcem bierze stronę matki, a ojcowie są na straconej pozycji?
– Trudno odpowiedzieć kategorycznie. Na pewno można badać więzi dziecka z jego rodzicami i to się robi. Badanie mówi o tym, jak dziecku jest z tatą i jak jest z mamą. I na tej podstawie także sąd może podejmować decyzje. Sytuacje są różne i wymykają się schematom. Może być tak, że przemoc stosuje tata, ale może to czynić także mama. A najlepiej dla dziecka, oczywiście, by tej przemocy w ogóle nie było. I by wychowywało się z obojgiem rodziców i wszystko było w porządku. Ale życie pisze różne scenariusze. Jeśli trzeba wybierać, najlepiej, by dziecko wychowywało się z tym, komu ufa. Wie, że może na niego liczyć. Nie doświadcza przemocy. I to da się skutecznie zbadać, prowadzi się wywiady pozwalające zbadać realną obecność rodzica w życiu dziecka, w jego codzienności i w doświadczeniach. I odróżnić go od rodzica „niedzielnego”, epizodycznego. Jeśli zostawi się dziecko z tym rodzicem, z którym ma silniejszą więź, jego trauma jest mniejsza.
Czego ojcowie, a może w ogóle rodzice powinni się w wychowaniu strzec?
– Tego, co części rodziców grozi, czyli, że zachowują się jak helikopter, który spod nóg dziecka wymiata wszystkie, nawet najmniejsze okruchy trudu, wysiłku. Dziecko nabiera wtedy przekonania, że te trudności są ponad jego siły.
Opiekuńczość tak, nadopiekuńczość nie?
– Z co najmniej dwóch powodów. Źle jest utwierdzać dziecko w przekonaniu, że sobie nie poradzi z życiem, a mama i tata muszą je wyręczać. A po wtóre, trudno nie pytać, co się stanie z dzieckiem, kiedy rodziców przy nim zabraknie. Bo pojedzie do innej szkoły, na studia itd. Dziecko najwięcej się uczy przez doświadczenie. Jeżeli poradzi sobie z sytuacją na jego wiek nie za łatwą i nie za trudną, to ta wiedza, że sobie poradziło, idzie z nim dalej. Wtedy może próbować sięgnąć po trudniejsze. Buduje w sobie obraz osoby, która ma przekonanie: Ja dam radę. Trudności nie będą go tak przerażać. O współczesnych młodych mówi się czasem, że są pokoleniem płatków śniegu. Tak są wrażliwi. Być może jest to uboczne następstwo także tego, że generacji ich rodziców za mało pomagano. Nikt im trudności spod nóg nie wymiatał i musieli się mierzyć z trudnościami ponad siły. W sieci można nieraz przeczytać wypowiedzi tych, co przekonują, że dawniej to dzieci bawiły się nie tylko na trzepaku, ale i niewypałami i nikomu nic się nie stało. A to nie jest prawda. Były dzieci, które łamały rękę czy nogę na trzepakach i były takie, które ucierpiały od niewybuchów.
Czytaj także: Depresja i zaburzenia psychiczne w pracy. Rosną kolejki do terapeutów
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
