Piotr Guzik: Stawia pan znak równości pomiędzy obozem Zjednoczonej Prawicy i mafią. Nie jest to za daleko posunięte porównanie?
Tomasz Piątek: Popatrzmy, co robi mafia. Mafia próbuje przejąć kontrolę nad państwem, mafia korumpuje i kradnie, wreszcie mafia zabija. I teraz popatrzmy na działania PiS. Ta formacja niszczy instytucje państwowe. Zniszczyła służby i media. Ale chyba najbardziej dobitnym przykładem jest sądownictwo. Dyskredytuje się niezależnych sędziów. Pseudoreformy niszczą niezawisłość sędziowską oraz upolityczniają sądy. Doprowadzają też do spowolnienia procedur. Nie bez powodów, ponieważ jeśli ludzie będą coraz mniej skorzy do walki o swoje racje w sądach, to sprawiedliwości będą szukać gdzie indziej. Mianowicie u ojca chrzestnego, u mafijnego bossa. Zwyczajowo taką rolę sądu zastępczego pełni mafia. U nas tę rolę przejmuje partia władzy. Politycy prawicy zawłaszczają i doją spółki skarbu państwa na wszelkie możliwe sposoby. Mamy eksplozję korupcji na skalę, jakiej w naszym kraju nie widziano chyba od czasów saskich, a drakońskie zaostrzenie przepisów aborcyjnych doprowadziło do tego, że kobiety w ciąży umierają w szpitalach. Za ich śmierć odpowiadają ludzie PiS, którzy to prawo uchwalili. Zatem biorąc wszystko pod uwagę, trudno uniknąć porównań PiS do mafii.
Za takie określenia potem ma pan procesy.
– Za to akurat nie. Nazywam PiS mafią, ale nikt mnie za to nie pozwał. Owszem, miałem inne sprawy w sądzie. Ale nigdy żaden z bohaterów moich książek – czy to Antoni Macierewicz, czy to prezydent Andrzej Duda, premier Mateusz Morawiecki, ksiądz Tadeusz Rydzyk czy prezes PiS Jarosław Kaczyński – nie pozwał mnie cywilnie i nie zarzucił zniesławienia. Antoni Macierewicz doniósł na mnie do prokuratury wojskowej, że podejrzewa mnie o przestępstwo terrorystyczne. Rzecz jasna, prokuratorzy nie byli mi w stanie nic zrobić z tym absurdalnym donosem. Na pozwy decydują się zazwyczaj drugo- albo trzecioplanowi bohaterowie moich książek. To ludzie, którzy są jedną nogą w Rosji, a drugą w PiS. Jedenaście razy wygrałem przed sądem w tych sprawach.
Poza jedną…
– Tomasz Misiak – były senator Platformy, milioner robiący biznesy w Rosji i człowiek bliski Mateuszowi Morawieckiemu – zataił to, że zna mój adres, pod który można mi przesyłać dokumenty. Nie otrzymałem żadnego zawiadomienia o rozprawach. O tym, że odbył się przewód sądowy i zapadł wyrok, dowiedziałem się z prawicowych mediów. I to wtedy, gdy już upłynął termin na złożenie apelacji. Chciałem wznowienia procesu, ale odmówił mi tego ziobrowski sędzia. Chociaż w uzasadnieniu wskazał, że sprawa jest do kasacji… W innych sprawach sądowych nie zastosowano takich sztuczek. Mogłem się bronić, przedstawiać dowody – i po kolei wygrywałem.
Dużo pisze i mówi pan o wpływach rosyjskiej agentury w Polsce. Można by pomyśleć, że prawie każdy jest agentem bądź współpracownikiem Władimira Putina.
– Co znaczy „prawie każdy”? W Polsce mamy około 40 milionów ludzi. A także kilkuset parlamentarzystów i ministrów. Proszę to porównać z liczbą osób, na których powiązania wskazuję w moich książkach. To kilkuset działaczy i biznesmenów. W tym nie więcej, niż czterdziestu pierwszoplanowych polityków. To prawda, że prowadzę ogromną liczbę dochodzeń i śledztw pod kątem powiązań różnych osób z Rosją, Białorusią bądź Chinami. Nieraz jednak okazuje się, że ktoś jest podejrzany tylko pozornie i istotnych powiązań brak. A skoro ich nie ma, to nie ma co o tym pisać.
Może pan wskazać osobę, którą podejrzewał o powiązania z Kremlem bądź Mińskiem, a która jednak okazała się „czysta”?
– Nie wydaję certyfikatów czystości. Mogę tylko powiedzieć, czy coś znalazłem, czy nie znalazłem. Na przykład w przypadku Katarzyny Sójki, nowej ministry zdrowia, znalazłem coś, co z początku wyglądało intrygująco. Potem jednak okazało się banalne i pozbawione znaczenia.
To prześwietlanie ludzi oraz wskazywanie, że dana osoba jest pod wpływem rosyjskiej agentury, brzmi jak jedna wielka paranoidalna teoria spiskowa.
– Teorie spiskowe są złe, ale obok nich są też realne spiski. Dożyliśmy czasów, które przewidział Umberto Eco. On ostrzegał przed spiskami ludzi szerzących teorie spiskowe. No i proszę, Antoni Macierewicz razem ze swoimi spiskowcami szerzy teorie spiskowe na temat zamachu smoleńskiego. Musimy tu pamiętać, że antyrosyjski przekaz wcale Kremlowi nie przeszkadza. Liczy się efekt korzystny dla Rosji. To, co robi Antoni Macierewicz, wydawało się antyrosyjskie, jednak jasno dziś widzimy, że to, co robi, służy Władimirowi Putinowi. Dla zbrodniarza nie ma nic lepszego jak zupełnie niewiarygodne oskarżenie o zbrodnię, której akurat nie popełnił. Inne teorie spiskowe szerzone z inspiracji Rosji dotyczą m.in. tego, że koronawirus został sztucznie stworzony w amerykańskich laboratoriach. Rosyjski rodowód mają też ruchy antyszczepionkowe. Te i inne teorie spiskowe są szerzone przez ludzi, którzy działają w porozumieniu, choć udają, że są od siebie niezależni. A coś takiego można nazwać spiskiem. Aczkolwiek nie lubię tego słowa.
Co w nim złego?
– Ono jest XIX-wieczne. Przywodzi na myśl ludzi którzy, co spotykają się w ciemnych piwnicach, by w wąskim gronie knuć i snuć plany. A teraz tak to się nie odbywa. Lepszym określeniem jest „tworzenie sieci wpływu”. To budowanie systemu wzajemnych relacji, w których we współpracę wikła się kolejne osoby.
Wracamy więc do tego, że wszyscy są agentami.
– Przypominam, że w moich książkach wskazuję na niebezpieczne powiązania kilkuset osób. Szacuję, że dzisiejsze sieci wpływu w 10 procentach składają się z osób formalnie zwerbowanych przez obce służby. Pozostali dają się uwikłać we współpracę ze względu na związki i korzyści biznesowe albo zbieżności ideologiczne. Zdarza się, że dopiero po jakimś czasie orientują się, w co się wpakowali.
Skąd pan to wie?
– Ponieważ miałem okazję tych ludzi przepytywać na sali sądowej. Wzywałem ich na świadków przy okazji procesów, które mi wytaczano. Twierdzili, że biznesy ze Wschodem nie przekładają się na ich postawę polityczną i poparcie dla PiS. Sędziowie zazwyczaj nie dają wiary tym tłumaczeniom. Mają świadomość, że rosyjski rynek jest w 100 procentach upolityczniony. To jest zresztą marzenie Jarosława Kaczyńskiego, aby podobny system działał w Polsce. I zaczynają się pojawiać – tu kolejne mafijne porównanie – skruszeni gangsterzy, którzy głośno mówią, jak jest.
Kto na przykład?
– Jacek Żalek. Nie jest to moja ulubiona postać. Jednak w wywiadzie udzielonym TVN24 powiedział, że Adam Bielan, lider Partii Republikańskiej – a więc jednej z przystawek PiS dających partii większość w Sejmie – ma swój układ z pewnym rosyjskim oligarchą. Co więcej, Jacek Żalek stwierdził, że informował Mariusza Kamińskiego, szefa MSWiA, o tej sytuacji. A Kamiński nic z tym nie zrobił.
Czyni pan zarzut ze współpracy gospodarczej z Rosją. Przecież gdy Platforma była u władzy, to też robiła interesy z tym krajem.
– Donald Tusk był nawet gotów sprzedać im Lotos. Było to bardzo naiwne. Ale i cały Zachód taki wówczas był. Powszechnie wierzono, że robiąc interesy z Rosją, można ją ucywilizować. Rok 2014, napaść na Krym i Donbas pokazały, że to próżny trud. Wtedy Donald Tusk zmienił zdanie i zaczął działać na rzecz uniezależnienia nas od zasobów z Rosji. Był jednym z tych, którzy doprowadzili do nałożenia sankcji na ten kraj. Zrobił bardzo dużo dobrego w tamtym okresie. Zapłacił za to dużą cenę, gdyż Rosjanie zemścili się na nim i na PO przy pomocy afery taśmowej, która przyczyniła się do dojścia PiS do władzy. I proszę zobaczyć, co się wtedy stało. Po wygranej PiS na czele Orlenu stanął przyjaciel Jarosława Kaczyńskiego, Wojciech Jasiński. Jasiński wycofał się z platformerskiej decyzji o odchodzeniu od rosyjskiej ropy. Kupił ogromną ilość tego paliwa od kremlowskiego Rosnieftu. Inny stary towarzysz Kaczyńskiego, minister energii Krzysztof Tchórzewski, tolerował rosnący lawinowo import rosyjskiego węgla. Podczas gdy jego brat, Artur Tchórzewski, jawnie chwalił się, że zarabia na handlu z Rosjanami. Pisowcy pomagali też Rosji, wbrew Ukrainie, za pośrednictwem Białorusi.
Mowa o spotkaniach Mateusza Morawieckiego z Aleksandrem Łukaszenką z 2016 roku?
– Oni rozmawiali o tym, jak szmuglować polskie towary do Rosji. Po pierwszej napaści na Ukrainę Zachód nałożył sankcje na Rosję. W odpowiedzi Władimir Putin nałożył embargo na import żywności z terenu Unii Europejskiej. Ale okazało się, że Rosja, ten wielki kraj, nie jest w stanie się sama wykarmić. I tu z pomocą przyszedł PiS, pomagając Putinowi zachować posłuch u poddanych.
To mocno kontrastuje z tym, co wydarzyło się w lutym 2022 roku. Nasz kraj jest przecież liderem wsparcia na rzecz napadniętej Ukrainy, a pan argumentuje, że polski rząd jest antyukraiński.
– Wróćmy do listopada 2021 roku. Wtedy Amerykanie ostrzegli polskie władze, że Władimir Putin szykuje napaść na Ukrainę. Tymczasem PiS w grudniu ugaszcza po królewsku rosyjskich kolaborantów w Europie włącznie z Marine Le Pen, jawnie finansowaną przez kremlowskich bankierów. Ona ogłasza w Warszawie, że Ukraina należy się Rosji, a mimo to PiS nadal ją popiera. W tym samym miesiącu Jarosław Kaczyński oznajmia, że trzeba rozważyć wydłużenie płotu z drutem kolczastym, zbudowanego na granicy z Białorusią. Tak, żeby oddzielić nas również od Ukrainy… Kaczyński mówił to, gdy było już wiadomo, że na tej granicy zaraz zaroi się od uchodźców! Napisałem w tej sprawie zapytania, m.in. do Straży Granicznej oraz do Ministerstwa Obrony Narodowej. Z odpowiedzi, które uzyskałem, wynika, że rozważano budowę takiego płotu na granicy ukraińskiej.
Nie licuje to jednak ze wsparciem, jakie Ukraina ma teraz z polskiej strony.
– To wsparcie nie wynika z dobrej woli rządu. Spójrzmy na kolejne fakty. Krótko po napaści Rosjan na Ukrainę w tygodniku „Sieci”, którego twórcy nie podejmują kluczowych decyzji bez konsultacji z Nowogrodzką, ukazał się 11-stronicowy wywiad z ambasadorem Rosji w Polsce. Ambasador kłamie i szczuje, między innymi obraża Ukrainę. Mówi, że ten kraj to burdel. Mimo to tygodnik tak redaguje wywiad, żeby ambasador miał zawsze ostatnie słowo. W tym samym czasie zaczynają napływać uchodźcy, a władza nic dla nich nie robi. Kieruje ich tylko na Dworzec Centralny w Warszawie, jakby chciała go zatkać. Wszystkie inne działania na rzecz uchodźców to owoc inicjatywy samego społeczeństwa i organizacji pozarządowych. Ludzie mocno zaangażowali się w pomoc obywatelom Ukrainy. Włącznie z wyborcami PiS. Dlatego partia Jarosława Kaczyńskiego musiała zmienić front na jakiś czas. Bo po inwazji elektorat PiS nagle zapomniał pisowską antyukraińską propagandę, którą był bombardowany przez lata. Zapomniał też o wielu miesiącach antyamerykańskiej propagandy, o pisowskim wyśmiewaniu prezydenta Joe Bidena, o twierdzeniach, że Biden nas nie obroni. Zatem PiS musiał się przeprosić z Joe Bidenem. Ludzie zapragnęli poczucia bezpieczeństwa, jakie daje sojusz z USA. Kaczyński zapewne nie może tego przeboleć.
Skąd to przekonanie?
– Fakty, które przytoczyłem wcześniej, mają wydźwięk jednoznaczny. Najwyraźniej prezes PiS liczył, że inwazja zmiażdży Ukrainę i wreszcie będzie mógł zdjąć maskę „rusofoba”, przynajmniej częściowo. To się nie udało. Ukraina nie dała się zmiażdżyć, a w Polsce doszło do wielkiego zrywu społecznego i wzrostu sympatii dla Ukraińców. Dlatego PiS zaczął czekać, aż te nastroje opadną. I zaczął działać, aby wesprzeć trend spadkowy. Przykładowo, PiS przez ponad rok mógł zahamować nielegalny import zboża z Ukrainy. Nie zrobił tego, gdyż zajmowały się tym spółki zaprzyjaźnione z tą partią jak Cedrob, który nie tylko działa w branży drobiarskiej, ale i handluje rosyjskim paliwem (do dziś się chwali, że sprowadza propan z Rosji). Ludzie związani z partią rządzącą mogli się na tym procederze nachapać, ale jeszcze większą korzyść stanowiło wzburzenie wśród rolników i konsumentów.
Jaki to miałoby przynieść efekt?
– Odwrócenie się od walczącej Ukrainy, zerwanie z USA, przyspieszenie wędrówki Polski na Wschód. Nie tylko w strefę wpływów Rosji, ale i Chin. Państwo Środka to obecnie największy lichwiarz świata. PiS, aby ratować finanse państwa, chce zaciągnąć u Chińczyków pożyczkę. Mówi się nawet o bilionie dolarów. I Chiny są skore takich pożyczek udzielać. Ale pod pewnymi warunkami. Jednym z nich jest zerwanie z Amerykanami.
Mówi pan o Jarosławie Kaczyńskim, jakby to był niezwykle przebiegły człowiek, tymczasem wyborcy opozycji postrzegają go jako śmiesznego staruszka, który nie ma prawa jazdy i własnego konta w banku.
– Prezes PiS wydaje się nieporadnym dziadkiem, ale to pozory. Pamiętajmy, że to zdolny aktor i to od bardzo dawna. Jako 10-latek grał niezbyt mądrą postać w filmie dla dzieci. Dobrze mu to wychodziło i wychodzi nadal. Niegdyś próbował zdobyć serca klasy średniej, ale ta go nie kupiła. Dlatego postanowił stać się trybunem ludowym. Pozuje na polskiego, konserwatywnego nacjonalistę, przyjaciela biednych ludzi. Nie miejmy jednak wątpliwości. Jego pogarda wobec własnych wyborców jest jeszcze większa, niż wobec tych, co popierają opozycję. Musimy pamiętać, że mamy do czynienia z teatrem. I ten teatr należy ignorować – w przeciwieństwie do prawdziwych działań Jarosława Kaczyńskiego, które są skrajnie niebezpieczne.
Jak to się stało, że zaczął pan drążyć kwestie powiązań ludzi PiS z Rosjanami?
– W kampanii z 2015 roku PiS obiecywał, że Antoni Macierewicz nie będzie ministrem obrony narodowej. Po wygranej Zjednoczonej Prawicy piewca teorii o zamachu w Smoleńsku stanął jednak na czele tego jednego z najbardziej kluczowych resortów w kraju. Zadałem sobie pytania, jak to się stało i kto za nim stoi. Zacząłem sprawdzać dokumenty. Okazało się, że Antoni Macierewicz przez 30 lat blisko współpracował z Robertem Luśnią, płatnym konfidentem Służby Bezpieczeństwa oraz kłamcą lustracyjnym. Luśnia był prowadzony przez esbeka związanego z GRU, wywiadem wojskowym Kremla. Tak po nitce do kłębka powstała pierwsza książka o rosyjskich związkach Antoniego Macierewicza.
Trudno było o materiały na ten temat?
– Materiały są dostępne. Trzeba tylko mocno „kopać” w archiwach, w Bibliotece Narodowej, w Krajowym Rejestrze Sądowym. Niewielu jest ludzi, którym chce się to robić, bo i PiS skutecznie zniechęcił do badania związków jego działaczy z Rosjanami. Nie tylko poprzez ciąganie ludzi po sądach. Również ze względu na to, że ludzie tej partii tak udatnie nałożyli maski rusofobów. Co samym Rosjanom zupełnie nie przeszkadza.
Dużo mówi pan o rosyjskich wpływach w obozie rządzącym. Inne partie są od tych wpływów wolne?
– Koncentruję się na ludziach PiS i Konfederacji. Ci pierwsi są u władzy, ci drudzy po wyborach mogą zostać koalicjantami Kaczyńskiego. Negocjacje już trwają, tyle że po cichu. Co poraża, gdyż związki ludzi Konfederacji z Kremlem aż biją po oczach. Ale Rosjanie nie są głupi i podrzucają kukułcze jaja, gdzie tylko się da. Niepokojące koneksje znajdujemy w otoczeniu Hołowni.
Szymon Hołownia prokremlowski? Nie przesadza pan?
– Kiedy lider Polski 2050 się wypowiada, to trudno mu zarzucić sprzyjanie Rosji. Powiem więcej, gdy objawił się na naszej scenie politycznej, to nie miałem wobec niego podejrzeń, nawet wzbudzał moją sympatię. Ale jego uparta niechęć do budowania wielkiej koalicji opozycyjnej przeciwko PiS w nadchodzących wyborach – podczas, gdy liczne analizy wskazywały, że to ona dawałaby największe szanse na zwycięstwo – zaczęła mnie zastanawiać. Sprzeciwiając się jednej liście opozycji Hołownia działałby na rzecz PiS, skąd więc ten upór?
A nie była to po prostu kwestia zwykłego egoizmu? W końcu Szymon Hołownia miał budować nową jakość, więc tworzenie jednej listy z tymi, co są na scenie politycznej od lat, można byłoby uznać za niekonsekwencję.
– Egoizm zapewne odgrywał istotną rolę. Wiemy jednak, że Rosjanie i nie tylko oni od lat z powodzeniem wykorzystują tę ludzką cechę, aby uzyskać pożądane efekty. W przypadku lidera Polski 2050 odkryłem liczne i wieloletnie koneksje z Zakonem Maltańskim. To nietransparentna katolicka organizacja, która jawnie wspiera Władimira Putina i Aleksandra Łukaszenkę. Zaś jednym z głównych sponsorów kampanii Szymona Hołowni był Paweł Gieryński, członek tego Zakonu, który robił interesy na Wschodzie z ludźmi Putina. Ten sam człowiek był też w jednej fundacji z Michałem Kobosko, obecnie wiceszefem Polski 2050. Szymon Hołownia wydał oświadczenie, w którym zaprzecza, aby miał coś wspólnego z Zakonem, choć jednocześnie przyznaje, że jego sponsor, a także zaufany księgowy, są związani z tą organizacją. Trudno o bardziej rażącą sprzeczność. Tym bardziej, że związki z Zakonem Maltańskim ma też pisowski polityk Konstanty Radziwiłł, który w atmosferze skandalu przyznał ruchowi Hołowni dotację w wysokości ponad 100 tys. zł.
Ostatnio wziął pan pod lupę Janusza Kowalskiego.
– To człowiek sprytny, ambitny i łapczywy. Potrafi też nieźle grać, choć ostatnio szarżuje do tego stopnia, że przestaje być wiarygodny. Pod tym względem brakuje mu nieco do Jarosława Kaczyńskiego. W 2005 roku przyszedł taki moment, że Kowalskiego nie chcieli ani w PiS, ani w Platformie, bo w obu formacjach siał ferment. Wtedy pomocną dłoń wyciągnęli dwaj ludzie. Po pierwsze – Przemysław Wipler, wcześniej w PiS, a obecnie w Konfederacji. To jawny wróg Ukrainy.
A drugi człowiek?
– To Piotr Naimski, którego bliska przyjaźń i współpraca z Antonim Macierewiczem rozpoczęła się pod koniec lat 60. Po wygranej PiS z 2015 roku Naimski odpowiadał za kluczowy sektor energetyczny. I to za jego sprawą Janusz Kowalski zaczął pojawiać się w polsko-rosyjskich spółkach energetycznych. Przykładem EuRoPol Gaz, współtworzony z Gazpromem. W chudszych latach żona Janusza Kowalskiego wykładała na prywatnej uczelni w Płocku, gdzie rektorem jest wpływowy postkomunista. Człowiek nadal chwalący się honorową profesurą rosyjskiego uniwersytetu z Jarosławia. Uniwersytetu, którego szef publicznie poparł najazd Putina na Ukrainę.
To, że ktoś był w jednej radzie nadzorczej z Rosjanami, a jego żona pracowała na uczelni prowadzonej przez byłego komunistę naprawdę wystarczy, by zacząć człowieka podejrzewać o związki z Kremlem?
– Gdy ktoś zasiada w radzie nadzorczej jednej spółki z ludźmi Gazpromu, to nie ma „podejrzenia o związki z Kremlem”. Jest oczywisty związek z Kremlem. Tym bardziej, że pisowsko-ziobrowski obóz władzy obiecywał zerwanie z Gazpromem i Rosnieftem, a potem robił z nimi biznesy, m.in. przy pomocy Kowalskiego. To zakłamanie sprawia, że taki związek biznesowy staje się jeszcze bardziej podejrzany. Sformułowanie „jego żona pracowała na uczelni prowadzonej przez byłego komunistę” stanowi podobną próba bagatelizowania, chowania głowy w piasek. Przecież nie chodzi o pierwszego lepszego „byłego komunistę”, jakich mamy w Polsce setki tysięcy. Chodzi o postkomunistycznego polityka i biznesmena, byłego parlamentarzystę Zbigniewa Kruszewskiego, którego uczelnia również dziś – po Buczy, po Mariupolu – chwali się, że jej szef jest honorowym profesorem putinowskiego uniwersytetu, głośno popierającego zbrodnie Kremla. Dodam, że rosyjskie media chętnie pokazują Janusza Kowalskiego. Prezentują go jako ostoję zdrowego rozsądku, bohatera walczącego z nielegalnym ukraińskim zbożem. Chętnie cytowały też jego komentarz o tym, że w Polsce do 2027 roku powinno odbyć się referendum w sprawie wystąpienia naszego kraju z Unii Europejskiej. I taki jest też cel Rosji: wyrwanie nas z Unii oraz jej rozbicie.
To naprawdę realny scenariusz?
– Jarosław Kaczyński to bardzo sprawny polityk. Nie ogłasza Polexitu, bo wie, że straciłby część zwolenników. Nie ogłasza Polexitu, tylko go robi. A inni sojusznicy Rosji – jak premierka Włoch Giorgia Meloni – uczą się od Kaczyńskiego i cieszą się jego poparciem. Jeszcze niedawno pani Meloni głosiła, że Putin to obrońca chrześcijaństwa. Teraz udaje zwolenniczkę NATO. W ten sposób może wciągnąć więcej ludzi w swoją antyeuropejską robotę.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
