Jerzy Sacha – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: – Rozpoczynając niedawno wykład w ramach Salonu Opolskiej Nauki, powiedział pan, że bywa nazywany kardiochirurgiem, chociaż wcale nim nie jest. To kim pan jest?
Prof. Jerzy Sacha: – Bardzo często kardiolog inwazyjny, którym jestem, bywa mylony z kardiochirurgiem.
– Kardiolog inwazyjny to brzmi groźnie.
– Rzeczywiście brzmi groźnie. Ale tak naprawdę taki kardiolog jest mało inwazyjny. Wszyscy wiemy, że kardiochirurg operuje serce. Wiąże się to z otwieraniem klatki piersiowej. Są to tak zwane operacje na otwartym sercu. Natomiast kardiolog inwazyjny starta się osiągnąć ten sam efekt terapeutyczny. Mimo to w sposób minimalnie inwazyjny.
– Czyli jak?
– Bez otwierania klatki piersiowej. Dostajemy się do serca przez małą dziurkę w tętnicy udowej, w żyle udowej lub w tętnicy promieniowej. Inaczej mówiąc, nakłuwamy naczynie, które będzie naszą drogą do serca. I wprowadzamy specjalne urządzenia, których używamy do zabiegów na sercu.
– Te urządzenia mieszczą się w niedużej przecież średnicy tętnicy lub żyły?
– One są bardzo mocno zminiaturyzowane. Dzięki temu przez coś w rodzaju dziurki od klucza możemy wykonywać podobne zabiegi, które kardiochirurg wykonuje z otwarciem klatki piersiowej.
– Proszę niefachowcowi wytłumaczyć, dlaczego wejść przez tętnicę jest lepiej?
– Pacjenci wiedzą od razu. Jeśli ktoś ma opcję leczenia kardiochirurgicznego (najczęściej są to by-passy), zwykle już się wcześniej dowiedział, że jeśli zrobi się to samo w sposób mało inwazyjny, to w dniu zabiegu taki pacjent wstaje i może chodzić. Na drugi dzień wraca do domu. Chory po zabiegu kardiochirurgicznym potrzebuje tego czasu dużo więcej. Operacja na otwartym sercu to jest duży zabieg. Czasem nie ma wyjścia. Bo dla tego konkretnego pacjenta innej opcji nie ma. Ale obciążenie jest nieporównywalne. Toteż cały świat kardiologiczny zmierza ku temu, żeby możliwie wszystkie zabiegi kardiochirurgiczne można było wykonywać w sposób mało inwazyjny.
– Jak to się stało, że pan tę właśnie gałąź medycyny odkrył dla siebie?
– Kardiologia inwazyjna to było od czasów studiów medycznych moje marzenie. To, co chciałbym w życiu robić. Jak ktoś jest do czegoś powołany, robi wszystko, by właśnie tym się zajmować.
– Uczył się pan profesor tej roboty nie tylko w Akademii Medycznej. Jeździł do Stanów Zjednoczonych, podglądając – w najlepszym sensie tego słowa – najlepszych. Dziś lekarze z kraju i z zagranicy jeżdżą się uczyć do pana.
– I to nie jest czas przeszły dokonany. Nie ma sytuacji, że czegoś się nauczyliśmy i koniec. Osiągnęliśmy pewien poziom. Jesteśmy w stanie wykonywać pewien rodzaj zabiegów. Ale jednocześnie stale się poprawiamy, wykorzystując doświadczenie. Operujemy coraz bardziej „trudnych” chorych. Niemniej, cały czas trzeba się rozwijać. Proponować coś nowego. A ci, którzy są w świecie medycznym w to zaangażowani, ciągle rozwijają tę metodę.
– A potem dzielą się z innymi, czy raczej zazdrośnie strzegą swych tajemnic?
– Dzielenie się jest powszechne z różnych powodów. Każdemu zależy, by to, co mnie udało się rozwinąć, zostało upowszechnione, dotarło do innych. To idzie w parze z jakimś uznaniem. Ostatecznie liczy się i postęp, i korzyść dla chorego, i rozpoznawalność w środowisku.
– Na wykładzie mówił pan sporo o leczeniu choroby wieńcowej…
– Tętnice wieńcowe odżywiają mięsień sercowy. Jeśli dochodzi do miażdżycy powodującej zwężenie w tętnicach wieńcowych. Skutkiem jest choroba niedokrwienna serca.
– Można jej zapobiegać, żeby chirurg nie miał przy takim chorym roboty?
– Warto walczyć z wysokim cholesterolem, z otyłością, z siedzącym trybem życia. Ważne są dieta i niepalenie papierosów. Nie możemy liczyć na to, że kardiologia lub kardiochirurgia rozwiąże wszystkie nasze problemy. Ona je może tylko załatać. Profilaktyka to jest coś, co powinniśmy praktykować od młodości. Nie dopiero na starość.
– Dla takiego gościa jak ja, w wieku 60 plus, jest już za późno?
– Nie ma takiego wieku, w którym jest już za późno. Ale im wcześniej w swoje zdrowie inwestujemy, tym profit będzie większy. Chcę podkreślić, że miażdżyca może być zahamowana. Niektóre zmiany miażdżycowe można nawet cofnąć. Trzeba – niezależnie od brania leków – uderzać w miażdżycę z każdej strony, rzucając palenie, zmniejszając masę ciała itd.
– Wcale niełatwo wyraźnie wagę zrzucić. Wiem, co mówię.
– Nie proponuję pacjentom, by zrzucili od razu dwadzieścia kilogramów, bo to przeraża. Umawiam się z nimi na pięć kilogramów, kiedy się za kilka miesięcy zobaczymy. I na utrzymanie tych pięciu kilo. Co będzie później, zobaczymy.
– Pięć kilogramów w pięć miesięcy to dobry program?
– Bardzo dobry. Tyle każdy może zrzucić. A jeśli będzie konsekwentny, to też przekona się, jaki ma to wpływ na jego samopoczucie. Wyobraźmy sobie, że nosimy ze sobą wszędzie pięć kilogramów cukru. A potem tę torbę rzucimy. Będzie różnica. Będziemy się czuć lepiej. Nasze serce będzie czuć się lepiej. Spadnie ciśnienie, spadnie cholesterol. Poczujemy się młodsi. Będziemy lepiej wyglądać. Same profity. I to za niewielką cenę.
– A jeśli profilaktyka się nie powiodła, naczynie wieńcowe „zarosło” i zabieg jest potrzebny, na czym ten zabieg – w swojej istocie – polega.
– Kiedy dochodzi do zwężeń w tętnicach wieńcowych, można problem rozwiązać kardiochirurgicznie, wszywając obejście, takie „kolanko”. Jedna część tego kolanka zostaje wszyta do aorty, druga za zwężeniem. To są by-passy. Bez otwierania klatki piersiowej możemy natomiast zwężenie w tętnicy wieńcowej poszerzyć. Wchodząc przez nadgarstek lub przez pachwinę, używając specjalnego balonika, możemy wstawić stent w obrębie zwężenia w naczyniu wieńcowym. Czyli stelaż powodujący, że to zwężenie nie „klapnie”, nie zamknie się z powrotem. Te zabiegi w kardiologii inwazyjnej podejmujemy najczęściej.
– A jeśli serce jest bardzo uszkodzone?
– U pacjentów z ekstremalnie uszkodzonymi sercami musimy je w trakcie zabiegu wspomagać. Mamy do tego narzędzia w postaci mikropomp. Je także wprowadza się przez pachwinę. Taka pompa pracuje, wspomagając serce pacjenta w czasie zabiegu. Jeśli ono – czasem na kilkadziesiąt sekund, a czasem na kilka minut – przestaje się kurczyć.
– Jak duża, a raczej jak mała jest ta pompa?
– Ma średnicę około pół centymetra. Jest więc i mała, i duża. Bo co to jest pół centymetra. Ale jak nakłuwamy tętnicę, to potem trzeba tę półcentymetrową dziurę w tętnicy zamknąć. Krwawienie może być bardzo duże. To wymaga sporego doświadczenia. Ale radzimy sobie z tym. Pompę wprowadza się przez tętnicę udową i aortę do lewej komory. Ta pompa wypompowuje krew z komory do aorty.
– Taka nieduża pompa daje radę?
– Jej efektywność jest bardzo wysoka. Standardowe pompy tłoczą cztery litry krwi na minutę. A silniejsze prawie sześć litrów. Serce w normalnych warunkach przepompowuje 5-6 litrów krwi na minutę. Na czas zabiegu jesteśmy w stanie prace serca zastąpić.
– To, o czym pan mówi, trochę wyobraźnię zwykłego człowieka przekracza.
– Postęp medycyny przekracza także przewidywania lekarzy. Kilkanaście lat temu nie wyobrażałem sobie, że będą podobne możliwości. To jest w medycynie, w kardiologii najpiękniejsze, że ci, którzy w tej dziedzinie pracują i są ekspertami, nie potrafią przewidzieć, jak będzie wyglądała przyszłość. Bo rozwój jest galaktyczny.
– Co jeszcze kardiologia inwazyjna ma do zaoferowania chorym?
– Leczymy pacjentów z zawałem serca. Tam, gdzie dojdzie do zamknięcia tętnicy wieńcowej, jesteśmy ją w stanie otworzyć w ciągu minut. Dużo zależy od szybkiej reakcji chorego. Niestety, największe opóźnienie jest zwykle po jego stronie. Dochodzi do niego, kiedy pojawiają się bóle w klatce piersiowej, bóle nie przechodzą. A pacjent czeka. Zastanawia się, czy to żołądek, przełyk czy kręgosłup. Natomiast gdy chory trafi do oddziału kardiologii, czas do otwarcia zamkniętej tętnicy wieńcowej to kwestia minut.
– Kiedy byłem młodym człowiekiem, popularne – w odniesieniu do zawału właśnie – było pojęcie tzw. złotej godziny.
– Złota godzina polega na tym, że jeśli choremu w ciągu pierwszej godziny od zawału uda się naczynie otworzyć, to serce pozostaje bez uszczerbku. Czas ma znaczenie. Kiedy ból w klatce piersiowej nie przechodzi, trwa, to jest sygnał, że należy wezwać pogotowie. Żeby karetka zawiozła chorego do najbliższego ośrodka kardiologicznego. I to jak najprędzej.
– Podczas wykładu pan profesor mówił także o leczeniu tzw. strukturalnych chorób serca, czyli wad zastawkowych.
– W sercu są cztery zastawki. Aortalna – między lewą komorą serca i aortą, mitralna – między lewym przedsionkiem a lewą komorą serca, trójdzielna – między prawym przedsionkiem i prawą komorą oraz płucna – między prawą komorą i tętnicą płucną. Wszystkie te zastawki możemy obecnie leczyć bez otwierania klatki piersiowej. Oczywiście, zdarzają się sytuacje, gdy mamy do czynienia z taką anatomią i z taką patologią, że otwarcia klatki piersiowej uniknąć się nie da. Jednocześnie są pacjenci, dla których zabieg kardiochirurgiczny jest zbyt ryzykowny. A my potrafimy uzyskać to samo bez otwierania klatki piersiowej z mniejszym ryzykiem.
– Która zastawka najczęściej sprawia pacjentom problemy?
– Aortalna. Jej uszkodzenie to dziewięćdziesiąt procent wad zastawkowych, które leczymy. Zwężenie zastawki aortalnej jest postacią miażdżycy. Częstość tej choroby rośnie, bo żyjemy dłużej, więc miażdżyca ma szansę się rozwinąć. Zastawka służy do tego, by przepływ krwi był w jednym kierunku. Jak serce się kurczy, wyrzuca krew z komory do aorty. Zastawka aortalna się otwiera. Ale później serce się rozkurcza. Musi się napełnić. Zastawka się zamyka, żeby krew nie cofała się z aorty do komory.
– Jakich problemów ta zastawka może pacjentowi przysporzyć?
– Możliwe są dwa rodzaje problemów. Jeden występuje, gdy zastawka nie jest w stanie się otworzyć, bo została zmieniona przez miażdżycę. Otwiera się minimalnie i serce ma ogromny problem, by krew z komory do aorty przepchać. Nazywamy to zwężeniem zastawki albo stenozą aortalną. Druga przypadłość ma miejsce wtedy, gdy zastawka się otwiera, ale jest nieszczelna i krew się cofa z aorty do komory serca. Kiedy problem narasta, zastawkę trzeba wymienić. Można to zrobić tradycyjnie metodą kardiochirurgiczną. Można też przezskórnie, bez otwierania klatki piersiowej. To są tzw. zabiegi TAVI. TAVI jest skrótem angielskiego zwrotu: przezskórna implantacja zastawki aortalnej. Zastawkę mitralną też możemy leczyć przezskórnie. Wchodzimy do serca i implantujemy specjalne klipsy, które uszczelniają zastawkę. Jeśli natomiast pacjent już miał wcześniej wymienioną zastawkę mitralną na biologiczną, i ta się popsuła, możemy wejść przez udo i implantować nową zastawkę, jak przy TAVI. Pozostałe – jak mówiłem – też możemy naprawiać.
– Możliwości kardiologii inwazyjnej wciąż się rozszerzają?
– I to z miesiąca na miesiąc. Wykonujemy zabiegi u chorych z zatorowością płucną. Zator płucny może grozić zgonem. Kiedy pacjent nie może być leczony przeciwkrzepliwie, możemy wejść do serca specjalnymi cewnikami i odsysać skrzepliny powodujące zator. Możemy przezskórnie usuwać odsysaczami i specjalnymi pompami wegetacje w sercu. Powstają coraz to nowe metody. Chyba ostatecznie nie ma – jeśli chodzi o rozwój medycyny – ograniczeń.
– Ma pan poczucie, że może Bogiem pan nie jest, ale jednak robi coś niezwykle ważnego, kiedy dotyka ludzkiego życia i śmierci bezpośrednio?
– Mam przekonanie, że zawód lekarza jest najpiękniejszy na świecie. To jest z jednej strony ogromna satysfakcja, jeśli się uda pomóc choremu. A zwłaszcza, kiedy się uda pomóc komuś, kto teoretycznie już nie miał szans. Wiele ośrodków powiedziało, że się czegoś zrobić nie da. A on przyjeżdża i okazuje się, że jednak się da. Nie ma lepszej nagrody jak udany zabieg. A zwłaszcza trudny zabieg. Ale trzeba się też przygotować na ogromne doły, na momenty frustracji. Bo my rzeczywiście nie jesteśmy bogami. W rozmowach z pacjentami zawsze podkreślamy, że my do każdego zabiegu, a do trudnego zwłaszcza, przygotowujemy jak do lotu na Księżyc.
– Co to w praktyce oznacza?
– To jest oglądanie pacjenta z każdej strony. Robienie badań przygotowujących do zabiegu – tomografii komputerowej i innych. Szczegółowe poznawanie dokumentacji. Staramy się przewidzieć i odnaleźć wszelkie przeszkody, które możemy napotkać w trakcie zabiegu. Wiemy, co może sprawić nam trudności, co może zaskoczyć. Ale medycyna potrafi zafundować także takie sytuacje, których przewidzieć nie potrafimy. W rozmowie z pacjentami zawsze to podkreślamy, że my będziemy przygotowani najlepiej na świecie. Mamy taki sam sprzęt, jak ten, którym dysponują lekarze w Nowym Jorku i w Los Angeles. Podkreślam to, bo mamy w naszym opolskim ośrodku ogromną życzliwość. Innowacyjne zabiegi kosztują ze względu na sprzęt. I w tym aspekcie możemy liczyć na zrozumienie dyrekcji szpitala. Natomiast podczas zabiegu element niepewności, który od Opatrzności zależy, jest zawsze. Wszyscy musimy być w tym działaniu bardzo pokorni.
– Szczera rozmowa z pacjentem zawsze się odbywa?
– Oczywiście, ona jest ważna z wielu aspektów. Pacjent i jego rodzina muszą zdawać sobie sprawę z ryzyka. Ale z drugiej strony, taka rozmowa pomaga. Pacjent, znając sytuację, znając możliwie wiele szczegółów, współpracuje z nami znacznie lepiej. On wie, że będzie musiał leżeć na stole około pięciu godzin w miarę nieruchomo. To jest jego wkład w ten nasz zabieg.
– Nie robi się go w narkozie?
– Najczęściej nie stosujemy usypiania chorych. Bo to u pacjentów najbardziej ryzykownych jest dodatkowym obciążeniem. Tłumaczę pacjentowi, że w trakcie zabiegu, na samym początku, kiedy wprowadzamy największe urządzenia, znieczulamy wszystko miejscowo, ale jakiś poziom dyskomfortu czy bólu może się pojawić. I najważniejsze, żeby pacjent te kilkanaście sekund wytrzymał. Bo to lepsze od osłabiania serca z powodu narkozy. Wszyscy współpracują. Najstarsze panie także. Kiedy dzielę się tym doświadczeniem z moimi kolegami, oni się dziwią. A to wszystko wynika z rozmowy z pacjentem. Z naświetlenia mu, jaki mamy problem i jak go z jego udziałem zamierzamy rozwiązać.
– Ze sztuczną inteligencją wiąże pan więcej lęku czy więcej nadziei?
– Sztuczna inteligencja jak każde narzędzie może być używana w dobrym i w złym celu. Tą dobrą intencją jest perspektywa ogromnego rozwoju. Ona już nam pomaga i pomoże. Przyspiesza postęp nauki w każdym aspekcie i nie możemy się przeciwko temu buntować. Trzeba sztuczną inteligencję zaakceptować, a potem jej odpowiednio użyć. Zagrożenia też są. Mam też takie poczucie, że dzisiaj nie doceniamy możliwości sztucznej inteligencji. Przy osiągnięciu odpowiedniego stopnia złożoności tych systemów i procesów, jestem przekonany, że w pewnym momencie pojawi się również „sztuczna świadomość”. Nam się wydaje, że rozwijając sztuczną inteligencję, dyktujemy warunki. W dużym stopniu na razie jeszcze tak jest, skoro to my dostarczamy sztucznej inteligencji danych do nauki. Ale z czasem sztuczna inteligencja będzie się uczyć sama, osiągając pewien stopnień wolności. Powtórzę. Złożoność sztucznej inteligencji z czasem przerodzi się w świadomość. Jestem o tym przekonany.
Czytaj też: Nowatorski zabieg w USK w Opolu. To szansa dla pacjentów z guzami nerki
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
