Krzysztof Ogiolda: Przed wyborami do Parlamentu Europejskiego jedni z niepokojem, a inni z nadzieją oczekiwali, że ich wynik może odwrócić Unię na prawą stronę i doprowadzić do dekonstrukcji Europy, jaką znamy. Co z tych oczekiwań się potwierdziło?
Prof. Antoni Dudek: Nie potwierdziły się najbardziej dramatyczne scenariusze. Nadal najpoważniejszą formacją w Europarlamencie będzie Partia Ludowa, nazwijmy ją Partią Centrum. Razem z lewą stroną będzie tworzyła większość. To oznacza kontynuację.
– A co się zmieni?
– Siły eurosceptyczne, populistyczne czy skrajnie prawicowe są w nowo wybranym Parlamencie Europejskim silniejsze niż były. Symbolem tego jest rewelacyjny wynik Frontu Narodowego we Francji. W Niemczech AfD zajęła drugie miejsce. Ugrupowania, które domagają się rozluźnienia integracji europejskiej, wzrosły w siłę. Nie na tyle jednak, by wszystko wywrócić do góry nogami. Będą one miały natomiast większy potencjał, by różne działania zmierzające do ściślejszej integracji blokować. Integracja zablokowana nie zostanie, ale wyhamowana tak. Zwolennicy ściślejszej integracji nadal mają większość. Ale zdziwiłbym się, gdyby odpowiedzieli jeszcze większym radykalizmem. Trudno się spodziewać, żeby Ursula von der Leyen powiedziała: Nie chcecie Zielonego Ładu? To jeszcze szybciej wam go wprowadzimy.
– Ale też nikt go nie skasuje…
– Kapitulacji nie będzie. Raczej rebrandig. Zwrot „Zielony Ład” pewnie zniknie z języka polityków Unii. Natomiast nadal będzie aktualne zmierzanie do energetycznej transformacji. Pytanie, czy ten rebranding wykorzysta Donald Tusk, którego pozycja w Unii jest silniejsza niż była, by zrobić to, co się nie udało zrobić Morawieckiemu. Bo to Mateusz Morawiecki nas w ten kanał wpakował. Tusk będzie pewnie zabiegał, by zobowiązania energetyczne rozłożyć w czasie i zyskać na nie więcej pieniędzy. Bez tego ich nie zrealizujemy. Na razie Tusk razem z premierem Grecji będzie się zajmował sprawami kadrowymi.
– Czyli?
– Meblowaniem nowej Komisji Europejskiej. Bardzo jestem ciekaw, jak mu pójdzie z obroną polskich interesów.
– W jaką stronę powinien iść?
– Jeśli myśli to, co mówi, najbardziej powinien się interesować mającym powstać stanowiskiem komisarza ds. obronnych. I stawiać na to, że Polska będzie głównym graczem w Komisji Europejskiej, gdy chodzi o sprawy obronne. Ale czekam na konkretne działania, bo może się okazać, że jakiś inny obszar jest dla niego ważniejszy, np. rolnictwo i energetyka. To są obszary fundamentalnie dla Polski ważne. Nie sadzę, by uznał, że najważniejsza jest sprawa turystyki i tam szukał dla Polski stanowiska komisarza.
– Prezydent Francji tak się przejął wyborczym zwycięstwem Frontu Narodowego i jego 30-procentowym poparciem, że jeszcze w czerwcu odbędą się rozpisane przez niego wybory parlametarne. Zapytam najprościej: Macrona poniosło?
– Emocje są złym doradcą. Pytanie, czy to jest decyzja emocjonalna, czy wyrachowana. Oczywiście, ona może spowodować, że Front Narodowy po raz pierwszy w historii będzie rządził Francją. Ale niektórzy interpretują to w ten sposób, że Macron – wiedząc, że w jego kraju prezydent ma bardzo wiele do powiedzenia, o wiele więcej niż w Polsce – postanowił zniszczyć Front Narodowy, dopuszczając go do władzy. Mając gwarancję, że to on przez kilka najbliższych lat będzie prezydentem, chce, by Front Narodowy „się wystrzelał”, by się skompromitował. Może też prezydent Francji liczy na wstrząs. Na taki efekt, że skoro ledwo trzy tygodnie po elekcji do Europarlamentu odbędą się wybory, to francuscy obywatele odwrócą się od Frontu Narodowego i zagłosują na jego partię, na ugrupowania centrowe i lewicowe. Pytanie, czy taka terapia szokowa nie wyrwie się spod kontroli. Historia zna takie przypadki. Niełatwo przewidzieć, czy ostatecznie Front Narodowy wyjdzie z tego jeszcze potężniejszy, czy jednak zdemolowany.
– W Niemczech AfD dostała blisko 16 procent poparcia. Dużo. Ale to tylko trochę więcej niż SPD i prawie dwa razy mniej niż koalicja CDU/CSU.
– W Niemczech radykałowie są wyraźnie słabsi niż we Francji. To wynika także z przyczyn historycznych. Tamto społeczeństwo przeszło bardzo gruntowną denazyfikację – choć niektórzy uważają, że to za mało – i jest to kraj mocno pacyfistyczny. We Francji i w Niemczech są imigranci. Ale niemieccy są zróżnicowani etnicznie. We Francji bardzo liczna jest mniejszość arabska, która często już w drugim, a nawet w trzecim pokoleniu ma obywatelstwo francuskie. To powoduje reakcje etnicznych Francuzów. W Niemczech podobny proces idzie wolniej i na mniejszą skalę. Ale idzie. Nie ma wątpliwości, że etniczne zróżnicowanie będzie coraz silniej na Unię Europejską oddziaływać. I to być może będzie dla Unii największym wyzwaniem.
– Ale polityczna destabilizacja Niemcom nie grozi?
– Tam sytuacja nie jest tak dramatyczna. Wybory były niedawno. Olaf Scholz zostanie kanclerzem jeszcze przez dłuższy czas. A jeśli AfD nie osłabnie, to w kolejnych wyborach być może powstanie koalicja „wszyscy przeciw AfD”. To już kiedyś miało miejsce. Żeby zbudować stabilną większość, rząd utworzyły dwie główne, rywalizujące ze sobą partie. To tak, jakby w Polsce PiS dogadał się z Platformą. To dla większości Polaków niewyobrażalne. Niemiecka polityka jest dużo stabilniejsza i bardziej przewidywalna od francuskiej, o polskiej nie mówiąc.
– Ale problemy z przybyszami oba tamte kraje mają…
– Problem polityczny dotyczy wszystkich. My będziemy mieli, a właściwie już mamy, dużą mniejszość ukraińską. Ona będzie jeszcze większa. Wyznawców islamu zbyt wielu nie mamy i w najbliższych latach nie spodziewam się takiego wzrostu ich liczby, by stał się to w Polsce polityczny problem.
– Ciekawa po niedzielnych wyborach jest sytuacja w Italii. Wygrała partia, która już w nazwie ma jeśli nie od razu nacjonalistyczny, to wyraźnie narodowy charakter: Bracia Włosi. Liderka tej partii, Giorgia Meloni, przyjaźni się podobno serdecznie i z wzajemnością z Ursulą von der Leyen. Panie zwyczajnie doszły do wniosku, że potrzebują siebie nawzajem we wspólnej Europie.
– Nie powinniśmy myśleć o polityce schematycznie. Dojście do władzy we Włoszech Meloni nie wywołało tam rewolucji na wzór węgierski. Demokracja liberalna we Włoszech się nie załamuje. Sędziowie nie są prześladowani. Media nie zostały podporządkowane Braciom Włochom. Demokracje zachodnie mają więcej mechanizmów ochronnych niż w Europie Środkowej. W dodatku Włosi od dawna „jadą” na ogromnym deficycie. Skądś te pieniądze trzeba brać. Unia Europejska jest ważnym partnerem. Z tego się bierze pragmatyzm Meloni. I to jest dobra wiadomość. Polityka ma swój wymiar teatralny, na scenie. Ale ma także – i tak być powinno – wymiar ukryty: próby w kulisach, rozmowy z reżyserami. Te działania zakulisowe są oparte na dialogu, na kompromisach. I na tym demokracja się trzyma. Jak tego brakuje, zaczyna się wojna polityczna. Jak wygląda, widzimy na Wschodzie.
Czytaj także: Trzecia Droga sama się zaorała. Bo wyborca PiS nie potrzebuje alternatywy
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
