Jolanta Jasińska-Mrukot: Sprawa Joanny z Krakowa jest głośna na całą Polskę. O jakich przekroczeniach prawa można mówić podczas interwencji policji w jej mieszkaniu i później, w gabinecie lekarskim?
Mec. Kamila Ferenc: Policjanci od samego początku, przyjeżdżając do mieszkania pani Joanny, chcieli zdominować sytuację. I od samego początku pytali o kwestię aborcji, pytali o tabletki, co wzięła itd. Czyli od razu prowadzili czynności wyjaśniające w sprawie, w której Joanna nie może być podejrzaną. A po drugie, nie było tam żadnych poszlak wskazujących na udział osób trzecich, a tylko osoby trzecie mogą ponieść odpowiedzialność karną za pomoc w aborcji. A po trzecie, Joanna była w kryzysie zdrowotnym, więc tam trzeba było pozwolić działać ratownikom medycznym.
Czy właśnie w takich i podobnych sytuacjach obecność policji jest konieczna?
– Jeśli policja jedzie z karetką pogotowia do pacjentki, to rolą policji jest, by trzymać się z boku. I interweniować wtedy, gdy to jest potrzebne w ramach ich kompetencji, np. pacjentka barykaduje drzwi, a jest ryzyko, że tam jej coś zagraża, sama sobie albo osoba trzecia jej zagraża. Jeżeli pacjentka jest agresywna, jeżeli trzeba użyć przymusu bezpośredniego. Albo chce sobie wbić nóż w brzuch. Ale żadna z tych sytuacji nie miała miejsca. Joanna sama otworzyła drzwi, tylko była zszokowana widokiem mundurowych, co jeszcze bardziej pogorszyło jej stan. A policjanci od razu wzięli ją w krzyżowy ogień pytań i to się nie skończyło przez całą noc tej interwencji.
Potem pojechali na SOR.
– I tam na SOR otoczyli Joannę kordonem, co było widoczne na filmiku wyemitowanym w TVN. Policjanci utrudniali pracę lekarzom w udzielaniu pomocy medycznej. Legitymowali lekarzy i utrudniali pobyt innym pacjentom. Co ci pacjenci mogli pomyśleć wtedy o pani Joannie? Że to kryminalistka… Za jej plecami wyjęli jej bagaż, laptopa i do dziś go nie zwrócili. Jak już przewieziono ją do szpitala im. Narutowicza, to wymusili na niej oddanie telefonu. Próbowali wykonać rewizję osobistą w taki sposób, że kazali rozebrać się do naga i zdjąć bieliznę, a Joanna miała tam zakrwawioną podpaskę. Kazali jej kucnąć i zakaszleć.
Tak, jak rewiduje się skazanych w więzieniu?
– Absolutnie te działania były bezpodstawne, bezprawne i nieproporcjonalne. A jeżeli pani Joanna była w placówce ochrony zdrowia, to od tego są lekarze, żeby ją zbadać i zabezpieczyć jej bezpieczeństwo. Dbając o jej zdrowie i życie. Negujemy to, że pani Joanna chciała sobie coś zrobić! Po to dzwoniła do swojej lekarki, po to, żeby ustabilizować swój stan psychiczny. Mówiąc krótko, jeżeli pani Joanna chciałaby sobie coś zrobić, to nie dzwoniłaby do swojej lekarki. Kiedy przyjechali do Joanny do domu policjanci ,już to wszystko wiedzieli i powinni ustąpić. Oni nie ustąpili, nastraszyli i potraktowali jak potencjalną kryminalistkę. Upokorzyli i złamali szereg jej praw.
To lekarka psychiatrii, do której pani Joanna miała najwyraźniej ogromne zaufanie, zadzwoniła na 112, informując szczegółowo o wszystkim, co usłyszała potem cała Polska. Czy można powiedzieć, że lekarz znów w takiej sprawie zawiódł?
– Tak, niestety lekarze zawiedli. Zwłaszcza w temacie aborcji, co jest nagminne. Ważne jest to, że lekarka psychiatrii przyznała, że popełniła błąd. I powiedziała, że teraz postąpiłaby inaczej. Ale już tej krzywdy nie cofniemy. Pani Joanna nie poczuła się gorzej po tych tabletkach, ona była w złym momencie psychicznym, związanym z życiem.
Czy lekarka nie była świadoma, że sprawa przybierze taki, a nie inny obrót? Może to strach lekarza, że wiedział, a władzy nie powiedział…
– Uważam, że mogła to przewidzieć. Ale za mało znam wypowiedzi tej lekarki, więc nie będę spekulować o tej konkretnej osobie. Mogę spekulować o sytuacji ogólnej, czyli, że aborcja jest tematem kontrowersyjnym, stygmatyzowanym. Lekarze przestali stawiać na najwyższym stopniu dobro pacjentek i zamiast chronić pacjentkę, to ulegają presji policji. Próbowali chronić Joannę na SOR, ale to już się nie zadziało w szpitalu Narutowicza. Postawę lekarzy z SOR trzeba docenić, bo nie można oczekiwać, że weszliby w rękoczyny z tymi policjantami. Chociaż gdyby zamknęli panią Joannę w gabinecie, tam z nią opracowywali dalszy plan działania wsparcia medycznego, to ona mogłaby się poczuć bezpieczniej.
Więc o co w tym wszystkim chodzi? Co pokazuje nam sprawa Joanny z Krakowa?
– Obserwujemy dzisiaj w temacie zdrowia reprodukcyjnego kobiet brak szacunku, brak opieki, priorytetyzowanie kwestii prawnych związanych z aborcją. Kobieta, która sama zażywa tabletki (wczesnoporonne – aut.), nie popełnia przestępstwa, ale wciąż tę sytuację tak się traktuje. Proszę zauważyć, że policja zajęła się sprawą aborcji, a nie sprawą potencjalnego samobójstwa. Mimo, że ta aborcja była od początku do końca legalna. Jeżeli policja chciała ścigać sprzedawców tabletek, jak twierdzi, to może to robić cały czas bez udziału pani Joanny, jej laptopa i jej telefonu. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę „tabletki wczesnoporonne”.
Pani mecenas, czy można powiedzieć, że sprawa Joanny z Krakowa jest o tym, co robi ta władza z nami wszystkimi? I to nie tylko z kobietami, ale z Polakami?
– Sprawa pani Joanny jak w soczewce skupia podejście władzy do spraw prywatnych. To dotyczy osób LGBT, chociaż teraz to nie jest ten przypadek. Dotyczy kwestii prywatnych, zdrowia reprodukcyjnego. To jest próba narzucenia określonego stylu życia. A panią Joannę nazywa się teraz morderczynią, tak ją określają trolle sprzyjające obozowi władzy. A jak się osoba wymyka temu narzuconemu scenariuszowi, to się ją karze. A jak się nie da formalnie, prawnie, to w sposób dolegliwy, takim traktowaniem.
Zastanawiam się, co ta władza chce tym osiągnąć, wprowadzając taki dyktat i stygmatyzując kobiety. To wygląda jak policja obyczajowa.
– To jest próba stworzenia inżynierii społecznej, kontroli społecznej poprzez upokarzanie. Trzeba pamiętać, że zastraszanie jest najlepszą metodą, powodując teraz efekt mrożący. Ile osób teraz nie ujawni kwestii przemocy, ile osób teraz nie zadzwoni do lekarza w sytuacji trudnej? A ile osób nie zdecyduje się na jakiś krok, obawiając monitoringu ze strony państwa?
Brak zaufania do lekarzy może mieć nieodwracalne konsekwencje.
– Proszę sobie wyobrazić, że jakaś kobieta jest w ciąży i rozważa: a może to ciąża embriopatologiczna, a może będzie mi zagrażać? Kobiety już teraz boją się poddawać badaniom, bo nie chcą trafić do rejestru ciąż. Bo co się stanie, jeśli wrócą do lekarza, a w ciąży już nie będą (chodzi o wczesne, samoistne poronienia – aut.). Z automatu zostanie wszczęte postępowanie wyjaśniające, co się z tą ciążą stało. Będą pytania „czy ktoś ci pomagał”, „skąd wzięłaś tabletki”, „jaką metodą to zrobiłaś”. Kobieta będzie zastraszana, będzie obawiać się o swoich bliskich. Niestety, kobiety przestaną chodzić do lekarzy, a tym bardziej w sytuacji przemocy domowej nie zadzwonią po policję.
Policja po 1989 roku długo pracowała nad odbudową zaufania społecznego, ale w ostatnich latach roztrwania je w zastraszający sposób.
– Problem z policją i przekraczanie przez nią uprawnień, ale też niewykorzystywanie swoich uprawnień, wtedy, kiedy to jest potrzebne, to problem znany od lat. A teraz jeszcze się skumulował i niestety to jest trochę taki sygnał do społeczeństwa, po czyjej stronie ta policja stoi. I proszę pamiętać o przemocy wobec demonstrantów podczas pokojowych protestów. Czasem o charakterze antyrządowym. Ale nie konkretnie przeciwko rządowi, ale jego konkretnym decyzjom, do czego obywatele mają prawo. Wiele osób zostało bezprawnie zatrzymanych, więc teraz cały czas zapadają postanowienia sądu, o bezprawności tych zatrzymań. I są przyznawane zadośćuczynienia. Ilu demonstrantów potraktowano gazem pieprzowym, albo pałką teleskopową? To tylko pokazuje, jak ta władza postrzega ludzi. Jako kogoś, wobec kogo mogą użyć siły, przymusu. I chcą o ludziach wiedzieć wszystko.
Pani jest prawnikiem często działającym pro bono, jak często się pani spotyka z takimi opresyjnymi działaniami państwa wobec obywateli? Czy sytuacji takich, jak sprawa Joanny z Krakowa jest więcej?
– Niestety, często. Wobec demonstrantów, wobec kobiet. Wobec kobiet opresyjny jest też system opieki zdrowotnej. Na co dzień zajmuję się tym, żeby zmusić szpitale do wykonywania prawa, czyli pomocy medycznej dla kobiet, które jej potrzebują. Mają dokumentację medyczną świadczącą na przykład o tym, że ciąża z uszkodzonym płodem jest zagrożeniem dla jej życia psychicznego, albo uszkodzenie jest nieodwracalne. A szpitale to ignorują, nie chcą wykonywać takich aborcji dopóki nie zostaną przymuszone do tego prawnie.
Na przykład?
– Na przykład głośna sprawa z Białegostoku z ubiegłego roku. Płód nie miał czaszki, pacjentka była w dwunastym tygodniu ciąży, miała dwa zaświadczenia od psychiatrów, a do końca rozwiązania jeszcze tyle czasu. Szpital z Białegostoku jej odmawiał, powołując na opinię Ordo Iuris. Rzecznik praw pacjenta przyznał nam rację, ale nikt jej nie pomógł, pomimo, że była w tragicznej sytuacji. To jest rodzaj upokorzenia i to jest na skalę masową w Polsce. Występuje brak jakiejkolwiek empatii w stosunku do kobiety.
Współpracuje pani z fundacją Federa, jakie najczęściej sprawy tam trafiają?
– Świadczę usługi prawne kobietom zgłaszającym się po pomoc do fundacji, a sprawy, które do mnie trafiają, dotyczą często aborcji. Także pytań z tym związanych, na przykład kobiety pytają, czy jeżeli przerwą ciążę za granicą, to poniosą za to odpowiedzialność. Poradnictwo dotyczy też rejestru ciąż, kobiety pytają, czy on im zagraża. Pytają o tabletkę, czy jeśli wezmą ją w domu, to grozi odpowiedzialność karna. I są pytania o dostęp do badań prenatalnych.
Jak pani myśli, ile kobiet wyjeżdża za granicę, żeby dokonać aborcji?
– Myślę, że to może być nawet kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Jako fundacja egzekwujemy po kilkaset aborcji rocznie w polskich szpitalach, na podstawie przesłanki o zdrowiu psychicznym.
Mówiła pani o pytaniach dotyczących badań prenatalnych. Czy kobiety mogą z nich korzystać tak, jak wcześniej, przed rządami PiS?
– Mam też sprawę pacjentki, której nie poinformowano podczas badań prenatalnych o tym, że płód nie ma czaszki. Dowiedziała się w trzydziestym tygodniu ciąży. Lekarze przestali traktować badania prenatalne jako coś, co ma służyć dostarczeniu informacji o stanie płodu. Dostęp do badań prenatalnych jest utrudniony i za mało informuje się o nich pacjentki. Doradzam też kobietom wzywanym na komendę policji, żeby zeznawać w charakterze świadka o tym, że kupiły tabletki wczesnoporonne.
Dużo jest takich przypadków?
– Na pewno w ostatnim okresie nastąpiło wzmożenie. Kobiety najczęściej kupują tabletki przez internet, od sprzedawców działających na terenie Polski. Jeżeli zamawia się je w organizacjach międzynarodowych, to jest to w miarę bezpieczne, bo działają one w oparciu o prawo innego kraju. Jak ktoś w Polsce zakłada taką stronę, czy prowadzi taką działalność, to może być pod lupą służb. Mogą prowadzić kontrolę operacyjną wobec nich i pośrednio zdobywać dane tych kobiet. Oczywiście, nikt tym kobietom nie postawi zarzutu, ale sam fakt wizyty na komisariacie jest dolegliwy.
Chciałam jeszcze zapytać o to dlaczego w demonstracjach takich, jak chociażby w miniony piątek w Opolu. Sprawa Joanny z Krakowa dotyczy głównie młodych kobiet, a przyszło ich niewiele. Przyszły głównie starsze, no i mężczyźni. Podobnie w wyborach, najmniej uczestniczy w nich kobiet w wieku od 18 do 39 roku życia. Dlaczego?
– To nie jest tak, że one się nie zgadzają z panią Joanną, to widać przecież w komentarzach. Kobiety są coraz bardziej świadome, a w porównaniu do kobiet z przeszłego pokolenia, one nie wierzą już w zmianę systemu. One są już tak bardzo antysystemowe, że nie uczestniczą w wyborach i nie idą na protest. One nie wierzą, że ta władza, która się robi coraz bardziej butna i bezczelna, cokolwiek zmieni w ustawach, czy przywoła kogoś do porządku. Młode kobiety tworzą oddolne alternatywne sieci wsparcia. One już wiedzą, że muszą sobie same radzić, wiedzą, gdzie się udać, jeśli potrzebują pomocy. I bardziej są obecne na grupach facebookowych i same sobie, bez wykształcenia medycznego sobie doradzają. Tłumaczą, interpretują chociażby wyniki badań prenatalnych. Mówią, co trzeba zrobić w takiej, czy innej kondycji fizycznej.
Ale lajki facebookowe tej sytuacji nie zmienią…
– Tak, to prawda. Ale one już nie wierzą, że jakakolwiek demonstracja będzie skuteczna.
Czytaj też: Sprawa Joanny z Krakowa. Państwo wszechmogące, czyli wrogie obywatelom
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
