Krzysztof Ogiolda: Donald Tusk zapowiadał – prezentując w Sejmie swój rząd – ukaranie tych, którzy gwałcili prawo, konstytucję oraz kradli. Rodzi to dwa pytania: Kto w pierwszej kolejności powinien zostać ukarany oraz czy rządzącym wystarczy determinacji? Dotąd w historii Polski po 1989 roku kończyło się zwykle na groźbach.
Prof. dr hab. Radosław Markowski: Ukarani zostaną ci, którym się coś udowodni. Kiedy policjant zatrzymuje mnie na drodze, a ja o kilka kilometrów przekroczyłem dozwoloną prędkość, karze się mnie mandatem i jeszcze odbiera punkty. Młodzian, który w sklepie „dmuchnie” paczkę czekolady, może mieć kłopoty. Nie wyobrażam sobie, żeby państwo mogło karać każdego z tych drobnych naruszycieli prawa, a konstytucyjni przestępcy chodzili po ulicy i śmiali się ludziom w twarz. To, co robił niejaki Ziobro – podobno teraz jest chory – kiedy krzyczał paręnaście dni temu: „Kuku mi zrobicie, bo jesteście takie patałachy”, wynika z jego nieopanowania, ale też z przeświadczenia, że system, który u nas działa, nie jest taki jak amerykański. Choć po tym, co się ostatnio dzieje z Trumpem, można nabrać wątpliwości.
Od wyborów minęły dwa miesiące…
– I w tym czasie było bardzo dużo gadulstwa. Ten okres został przez nową koalicję rządzącą trochę spaprany. Nie należało zapowiadać tylu rzeczy, jeśli chodzi o rozliczenia. Dziwiły mnie reakcje różnych kandydatów na ministrów, którzy mówili: „Dzwonił do mnie Obajtek, bo się chce przymilać”. Po co się wyśmiewać i mówić, że i tak pójdzie siedzieć? Po pierwsze, nie wiadomo, czy pójdzie. Niech się przymila. Dopóki nie położyło się ręki na Ministerstwie Sprawiedliwości, na wojsku i policji, nie warto takich rzeczy mówić. Ale mnie martwi trochę co innego.
Cóż takiego?
– Niektórym prawnikom brak szerszej perspektywy, którą wiele lat temu prezentował w Polsce socjolog prawa, prof. Adam Podgórecki. Uczulał nas, że aby oceniać, czy coś jest czynem patologicznym, dewiacyjnym czy normalnym, prawo musi dawać pewność, że system naczelny nie jest patologiczny. Niektóre instytucje w III Rzeszy czy w stalinowskiej Rosji działały dobrze i zgodnie z ich prawem, ale w ocenie tego, co on nazywał etyką globalną, były to instytucje patologiczne. Choćby obozy koncentracyjne, które – przepraszam za cyniczne sformułowanie – były efektywne, działały skutecznie itd. Więc mnie przerażają ci prawnicy, którym wąski pozytywizm prawniczy każe się pochylać nad punktem trzecim paragrafu drugiego. A w rozliczeniach trzeba się wznieść ponad to.
I wtedy…
…powiedzieć, że nie litera prawa, tylko duch prawa i fundamentalne zasady konstytucyjne zostały zdeptane. Bo co to znaczy, że pani blondyna zasiada bezprawnie w Trybunale Konstytucyjnym i niczego nie można z tym zrobić! Jak ja bym wpadł do państwa redakcji, usiadł przy biurku szefa i powiedział, że teraz ja tu rządzę, to wezwalibyście policję albo przyjechaliby ludzie medycyny z białym kaftanem, związaliby mnie i wywieźli. Jestem daleki od postępowania brutalnie, ale dałbym tej pani na miejscu nowego rządu 24 godziny i nawet dostarczył pudełka, by się spakowała. Większość tych, którzy byli sędziami Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego mówi wprost, że ta kobieta kradnie publiczne pieniądze od lat. Zajmuje stanowisko, na które nie została zgodnie z regułami powołana. W dodatku jej kadencja upłynęła.
Przechodzę na drugą stronę sceny politycznej. Jarosław Kaczyński powiedział, że Donald Tusk to niemiecki agent. Dlaczego w jego własnej partii nie ma nikogo odważnego, kto odwołałby go na stronę i powiedział: „Jarku, przez ciebie, przegraliśmy wybory. Pakuj się”?
– Bo to jest partia politycznego sprytu i cwaniactwa. Takie reżimy się czasem nazywa sułtanistycznymi. W przypadku PiS-u nie chodzi o reżim, tylko o partię. Sułtan ma wokół siebie ludzi wiernych, lojalnych – takich jak Suski – którzy są w normalnej gospodarce niezatrudnialni. I to jest jedna część dworu, która się podlizuje. Druga grupa to są ludzie, którzy otrzymali stanowiska, o których wiedzą, że nigdy by ich nie osiągnęli, jak Obajtek. A trzecia to ci, na których sułtan ma haki. Jak ktoś taki podskoczy, to się wyciągnie dwie teczki i się go załatwi. Niebawem będziemy mieli Polskie Generalne Studium Wyborcze, więc będziemy wiedzieli więcej. Ale nie przesądzałbym, że to Jarosław Kaczyński spaprał sprawę. Zresztą ten wynik wyborczy wcale taki zły nie był. Tylko konsekwencje były inne, bo to druga strona się niebywale zmobilizowała. Trzeba przypominać i raz jeszcze przypominać, że te wybory były nieuczciwe, nierówne i dysproporcjonalne, a opozycja wygrała mimo tego. Myślę nie tylko o monopolizacji mediów i milionach, które Obajtek i inne spółki skarbu państwa dawały im z naszych kieszeni. Gdyby nie to, opozycja miałaby prawdopodobnie kilkanaście mandatów więcej.
Wracam do mowy premiera. Padło w niej wiele ciepłych zdań pod adresem elektoratu PiS-u. Najważniejsze wynotowałem: Każdy jest wart szacunku i respektu…
– Godność i szacunek należy się każdemu jako osobie ludzkiej. I to jest poza dyskusją. Natomiast nie mam tego szacunku wobec tych ludzi ocenianych jako obywatele. Znaczna część tego elektoratu na szacunek nie zasługuje, bo przykładała rękę do tego, że deptano konstytucję, że rozkradano majątek publiczny itd. Obywatelskie kwalifikacje to nie są podstawowe prawa człowieka i trzeba je udowodnić. Jeśli ktoś popiera zło publiczne, jest na poziomie stosownym do tego zachowania. W środowisku naukowym jest kilku takich, którym ja ręki już nie podam. Uważam, że profesor, który nie rozróżnia krytykowania partii politycznej za politykę rodzinną, środowiskową czy kulturalną od sytuacji, gdy mamy do czynienia ze złoczyńcami politycznymi łamiącymi reguły gry, na to podanie ręki nie zasługuje.
Ale premier Donald Tusk do odbudowania społecznej jedności wzywał.
– Myśl o tym, że 37,5 miliona ludzi usiądzie sobie nawzajem na kolankach i oni będą się miłowali ponadelektoralnie, to są mrzonki. Społeczeństwo jest podzielone. Ci z tamtej strony, ale i z tej, widzą ewidentnie „My” i „Oni”. „My” jest bardzo dobre, a „Oni” jest niedobre. Podobna sytuacja była w Holandii przed niemal wiekiem. Holendrzy rozejrzeli się i zobaczyli, że obok siebie są katolicy i protestanci. Jedni i drudzy się z wzajemnością nie znoszą. I są ci bez wyznania, którzy na jednych i na drugich patrzą dziwacznie. Postanowili się nie kłócić, tylko zinstytucjonalizować podział i konflikt. I przez dziesięciolecia Holendrzy żyli w swoich filarach. Przykładowo, katolik rodził się w katolickiej rodzinie, chodził do katolickiego żłobka, przedszkola, szkoły, studiował na katolickim uniwersytecie. A potem pracował w katolickiej fabryce. Podobnie było w pozostałych filarach. Zgodzono się żyć bez kontaktu między filarami, obok siebie, a zadaniem elit było dbać, by Holandia jako prężny kraj funkcjonowała dobrze.
Proponuje pan podział Polski na linii Wisły?
– Nie, bo ten podział nie jest geograficzny, tylko funkcjonalny. W dobie elektroniki i chipów nie ma żadnego problemu, żeby ci, którzy chcą żyć w świecie zaproponowanym przez Kaczyńskiego, przede wszystkim wydawać, a nie oszczędzać, akumulować i inwestować w rozwój, żyli w zamkniętym obiegu fałszywego państwa dobrobytu, w zadłużającym się obiegu budżetowym, gdzie pieniądz nie jest pieniądzem itd. A ci, którzy chcą oszczędzać i inwestować w swojej. Tamci w NFZ-owskiej służbie zdrowia, ci płacąc na prywatną służbę zdrowia. Ci pierwsi – żeby była jasność – mają prawo tak żyć. Byle ci drudzy do patologicznego pomysłu na Polskę nie musieli dopłacać.
Pan profesor żartuje.
– Wcale nie. Jak nie ma przedmiotowej czy substancjarnej zgodności co do tego, jakie cele realizować, to trzeba się zgodzić co do świętości reguł proceduralnych. Wybieramy według pewnych kryteriów. Konsekwencje są określone, a co pojawia się na końcu jako efekt, to już inna sprawa.
Zaprzysiężenie rządu zostało wyznaczone na 9.00 rano, by Donald Tusk zdążył polecieć jak najszybciej do Brukseli. Uzasadnienia usłyszałem dwa: Polska chce się od pierwszego dnia nowego rządu na nowo liczyć się w Unii Europejskiej, także po to, by mobilizować Zachód do aktywnego wspierania Ukrainy. Drugim skutkiem ma być przywiezienie miliardów z KPO. Wierzy pan, że się uda?
– Moja wiara nie ma nic do rzeczy. Natomiast nowy premier z całą pewnością chce to zrobić. Skoro obiecuje takie rzeczy, a był w Brukseli już parę dni temu…
Mówił też w Sejmie, że w Brukseli nikt go nie ogra.
– To mówił generalnie. Natomiast co do samej procedury, tego, co spaprała poprzednia władza, chodzi nie tyko o to, że nie korzystaliśmy z pieniędzy, które leżały i czekały na nas. Płacimy też horrendalne kary za prawne złoczynienie tamtego rządu. Druga sprawa, w której premier leciał do Brukseli, rzeczywiście jest ważna. Wojna w Ukrainie, odkąd pojawił się konflikt izraelsko-palestyński, poszła na margines. Coraz więcej ludzi na Zachodzie ma po prostu dosyć tego. Ważne, że w tej części Europy pojawił się ktoś taki jak Donald Tusk. To jest dziś jedyny polski polityk, który jest mężem stanu. Jest rozpoznawalny. W odróżnieniu od tego z Żoliborza, który na własne oczy nie widział żadnego europejskiego polityka poza Orbanem. Bo się boi, chowa, jest mu wstyd, że nie mówi żadnym językiem poza polskim. Mamy w tej chwili premiera, który może podnieść słuchawkę i zadzwonić do dowolnego polityka z górnej półki mocarstw. To jest kompletnie inny format. Więc skoro powiedział, że poleci i przywiezie, to znaczy, że to sprawdził. Zdziwiłbym się, gdyby wrócił z niczym, bo to byłby policzek, który by podważył wiarygodność nowego premiera.
Sympatycy tych, którzy po ośmiu latach rządzenia przeszli do opozycji, wieszczą, że nowa koalicja rządowa się nie utrzyma, a partii Szymona Hołowni już za dwa lata nie będzie. Jest takie niebezpieczeństwo? W końcu to, co tę koalicję połączyło – odsunięcie PiS-u od władzy – już się stało. Dyskusja po mowie premiera pokazała, że lewa strona sceny politycznej eksponuje tematy drażliwe jak aborcja czy in vitro. To może koalicję wysadzić?
– Polak potrafi, niestety. Widzę w polskiej polityce coś, co było w niej zawsze: ogromny narcyzm, rozdęte osobiste ego znacznie większe niż kwalifikacje. Ale trzeba wierzyć, że się jednak z biegiem lat uczymy. Dużo pokory widzę w samym Donaldzie Tusku. Potrafił oględnie zachęcać i chwalić koalicjantów. Wydaje się, że cały wielki ruch przed 15 października i frekwencja wyższa o dwadzieścia kilka procent niż średnio w całym minionym trzydziestoleciu wzięły się przede wszystkim z tego, by wspólnie coś zrobić. W pierwszym kroku odsunąć PiS, w drugim rozliczyć PiS. Ten rząd spokojnie może przez rok czy nawet więcej nawalać w różnych politykach sektorowych. Ale nie może sobie pozwolić, by w cywilizowany sposób nie rozliczyć minionych ośmiu lat. A co do różnic, to gdyby w Polsce rządziła jedna partia, ale prawdziwie demokratyczna i pluralistyczna, jak kiedyś Unia Wolności, czy na początku Platforma Obywatelska, to w niej też byłyby różne frakcje. Proszę pomyśleć, czym było SLD roku 2001: tam była komunistyczna Sierakowska, liberał Borowski, kanclerski Miller, socjaldemokrata Cimoszewicz i leżący krzyżem chrześcijański demokrata Oleksy. Dla każdego coś miłego. Dlatego mieli 42 procent poparcia.
Co może być problemem obecnej koalicji?
– Większość elektoratu PiS to ludzie starsi, poza rynkiem pracy, niewyrafinowani w cywilizacyjnych wyzwaniach i współczesnej gospodarce. Taki elektorat jest łatwo prowadzić. A elektorat Lewicy, Platformy i Trzeciej Drogi to są ludzie, którzy nie chcą słuchać o czarno-białych obrazach. Chcą wiedzieć, co będzie realizowane, dlaczego i kosztem czego. Jakie są skutki uboczne. To elektorat znacznie bardziej wymagający. Rządzący będą sobie musieli z tym radzić. Ale przy takiej wielkiej zmianie warto się zdobyć na odwagę utopii. Ciągle mówi się o klimacie. A to tylko jedna z kilku spraw pod parasolem problemu, który się nazywa Antropocen – epoka człowieka. Pozostałe to m.in. oceany i mordowanie gatunków. Trzy procent żywej masy na naszej planecie to są dzikie zwierzęta. 70 procent to jest to, co dziki gatunek homo sapiens chce pożreć. A sam gatunek ludzki to 30 procent. To jest gigantyczne wyzwanie. Jaka ma być ordynacja wyborcza, to może być w roku 2050 śmieszny problem. Prawdziwym problemem będzie to, że na 2/3 globu nie będzie można żyć. Afryka, która dziś liczy 1,2 mld ludzi, będzie liczyła 2,5 mld. I co najmniej kilkaset milionów ruszy do Europy. Nie dlatego, że są źli, nie dlatego, że są muzułmanami. Będą walczyli o życie. Bogaty europejski świat musi dokonać natychmiastowego zwrotu w codziennym życiu, zaczynając od zaprzestania patologicznej konsumpcji.
Czytaj także: Donald Tusk premierem. Koalicjo, nie zepsuj tego!
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
