Krzysztof Ogiolda, Krzysztof Zyzik: Przez wiele lat wyróżnikiem Śląska Opolskiego były wielokulturowość i otwartość. Co myśmy z tym dziś zrobili?
Prof. Dorota Simonides: Przez lata chęć do inwestowania w ten region brała się stąd, że to było takie miejsce, gdzie jest pracowitość, harmonia, tolerancja, gdzie się innych słucha i wysłuchuje. Dzisiaj wszystko się zmieniło. Istnieje głęboki społeczny podział i on mnie zdumiewa. Przykład. Byłam na śląskim weselu. Na początku przyjęcia wstaje starosta i mówi: „Proszę państwa, polityka jest tu zabroniona. Proszę was, nie mówmy przy stole o tym, jakie kto ma poglądy”. Kto inny mówił mi, że na wielu weselach i innych przyjęciach przy jednych stolikach sadza się zwolenników PiS-u, a sympatyków innych ugrupowań osobno. Bo inaczej, jak goście wypiją, kończy się na wzywaniu jeśli nie policji, to przynajmniej ochrony. Nawet na stypach często się ludzi w ten sposób oddziela, żeby się przy rozmowach o polityce nie poróżnili. Dawniej wspominało się zmarłego i to, co on dobrego zrobił w życiu. To nikogo nie dzieliło.
Proszę – z pozycji obserwatorki życia politycznego – powiedzieć, skąd się ta wzajemna niechęć i niemożność rozmawiania wzięły?
– Zacznę od przykładu. Część senatorów w czasie spisu powszechnego podała się za Ślązaków, choć wcale z tej ziemi nie pochodzą. To była ich odpowiedź na słowa lidera PiS-u, który Ślązaków uznał za piątą kolumnę i zakamuflowaną opcję niemiecką. Podobny dzielący skutek miały słowa Jacka Kurskiego o „dziadku z Wehrmachtu” Donalda Tuska. Odniosłam się do nich krytycznie, odbierając w 2008 roku doktorat honorowy UO. Powiedziałam wprost, że nie może być prezesem dużej partii człowiek, który nie wie, że Kaszubi – zupełnie tak samo jak Ślązacy – byli obywatelami Niemiec i mieli wybór między służbą w Wehrmachcie i wyrokiem śmierci. Zatem u początku tych podziałów jest demonstrowany w życiu publicznym brak znajomości historii, myślenia historycznego, brak kompetencji połączony z brakiem pokory. On się wyraża gotowością do mówienia o tym, na czym mówca się nie zna, na przykład o wojennych reparacjach ze strony Niemiec.
Pani zna Jarosława Kaczyńskiego od lat. Co spowodowało – pani zdaniem – że uznał on w pewnym momencie, że trzeba świadomość społeczną przeorać, a elity wymienić?
– Bracia Kaczyńscy byli senatorami pierwszej kadencji. Wtedy ich poznałam. Koniecznie chcieli zawładnąć Lechem Wałęsą. To oni go namówili, żeby został prezydentem. I zostali w jego otoczeniu. Poczuli, co to znaczy, mieć władzę. Potem zły wpływ, szczególnie na Jarosława, wywarli pochlebcy, którzy mu się podlizywali. Dzisiaj rezultat jest taki, że ja – mając 94 lata – czyli w wieku, gdy trzeba się poważnie liczyć ze śmiercią, najbardziej boleję nad tym, że umrę w Polsce, w której jeden człowiek będzie jej dyktatorem.
Sądzi pani profesor, że to jest możliwe?
– Tak, bo wszyscy mu ulegają. Nie mamy premiera, mamy kłamcę, który mówi, co mu każą. Mamy ministrów, którzy nie wiedzą, co się w kraju i w ich resortach dzieje. Pokazała to niedawna katastrofa ekologiczna na Odrze. Nie mamy struktur państwa, bo zostały zastąpione przez fasady.
Jarosławem Kaczyńskim kieruje poczucie krzywdy?
– Raczej poczucie niższości. Ono prowadzi do zachowań typu „ja jestem najważniejszy”.
I unicestwiania przeciwników?
– Nie tylko przeciwników. Także państwa. Bo co to za państwo, w którym ostatecznie rozkazy jednego tylko człowieka są wykonywane w wojsku czy w służbach wywiadowczych, zresztą wcześniej zupełnie zniszczonych. Słuchają go ministrowie z szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na czele, a także znaczna część mediów. To wszystko mu pozwala na negatywny dobór współpracowników. Nie tyle kompetentnych, ile posłusznych. Także dlatego, że prezes coś na nich ma.
Rzecznik rządu powiedział wprost: Mieliśmy ekspertów, ale oni nie słuchali zdania partii…
– No właśnie. Stąd moja obawa, że umrę w kraju skierowanym coraz bardziej na Wschód. W stronę modelu tureckiego czy białoruskiego, w którym żaden unijny sędzia się do rządzenia nie miesza. A ja pamiętam, jak z trudem zaprosiliśmy w 1999 roku papieża Jana Pawła II do Sejmu, żeby nam wytłumaczył, co to znaczy być w Unii Europejskiej. A on tak pięknie nam wtedy mówił, że jesteśmy sercem Europy, bo przecież nigdy nie poddaliśmy się tej mentalności wschodniej. Myśmy patrzyli na Zachód. Także niektórzy z tych, co byli w PZPR. A teraz okazuje się, że to Wschód jest ważniejszy.
I jest to coraz ostrzej podkreślane. Rafał Ziemkiewicz w rozmowie z Patrykiem Jakim powiedział wprost: Przyszłość Polski leży na Wschodzie. Bycie z Zachodem to jest zaszywanie się w worku z trupem. Kaczyński podkreślił w Karpaczu, że Zachód jest nam obcy kulturowo…
– W głowie się nie mieści, co oni robią z Polską, z dorobkiem całego pokolenia, które walczyło o wolność. Przy wszystkich błędach, jakie popełniliśmy, ostatnie trzy dekady to był najlepszy okres w historii Polski. I dziś na naszych oczach jest to rujnowane, w imię karier i bezkarności wąskich grup polityków skupionych wokół Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry.
Opolscy politycy świetnie się w tym odnajdują, niektórzy do niedawna pani bliscy.
– Boleję nad tym. Pan Marcin Ociepa podczas wyborów prezydenta Opola obiecał nam z mężem, że nie będzie popierał PiS-u. Dał słowo. Nie dotrzymał. Znaczenie mają także materialne pokusy. Pracowałam ciężko całe życie, aż do ukończenia 77 lat. Największe oszczędności, jakie miałam w życiu, może przekroczyły 500 tysięcy złotych. A jeszcze zarabiałam wykładami w Niemczech. A dzisiaj młodzi politycy koalicji rządzącej mają majątki liczone w milionach. Zadaję sobie pytanie: Skąd to mają?
Zjednoczona Prawica nie doszła do władzy na niczyich bagnetach, ale z pomocą kartek wyborczych i to więcej niż jeden raz. Jakie błędy popełnili jej poprzednicy?
– Bardzo dużo błędów poczyniła Platforma Obywatelska. Jej członkowie – ja nigdy do PO nie należałam i nie należę, moim ostatnim ugrupowaniem była Unia Demokratyczna – zbyt mało kontaktowali się z narodem, z ludem, z wyborcami. Jestem z Donaldem Tuskiem po imieniu i sama mu to wiele razy mówiłam. Podobnie jak jeszcze u Leszka Balcerowicza upominałam się o zapomnianych przez rządzących ludzi z PGR-ów. I to jest jedna z przyczyn wyborczych porażek PO. Jest i druga. Jak ktoś – jak PiS – najpierw obiecuje, a potem sypie pieniędzmi, to wyborcy to kupują. To działa.
W dodatku propaganda przekonuje: Pieniądze daje PiS, a za inflację odpowiadają Tusk i Niemcy.
– Ten populizm jest trudny do zatrzymania. Tylko mądrzejsi go widzą. I tylko oni zdają sobie sprawę, że ktokolwiek następne wybory wygra, będzie się musiał z potężna inflacją i zadłużeniem zmierzyć.
Pyta pani czasem opolskich polityków PiS-u, dlaczego bezkrytycznie popierają wszystko, co wymyśli lider ich partii? Choćby Violettę Porowską, która z panią współpracowała w czasie starań o wejście do Unii Europejskiej?
– Pani Porowskiej nie miałam okazji takiego pytania zadać. Postawiłam je kiedyś – w czasie wspólnej podróży – byłemu już posłowi PiS-u: „Panie Antoni, czy musicie naprawdę przytakiwać na wszystko? Dlaczego nie macie własnego zdania?” Poseł milczał. Nie usłyszałam ani słowa odpowiedzi.
Sądzi pani, że przynależność do rady nadzorczej PKP Cargo zamknęła mu usta? Zresztą, pani profesor, powiedzmy uczciwie, świętych tu nie ma. Platforma Obywatelska i jej koalicjanci też umieszczali masowo swoich ludzi w radach nadzorczych. To nie jest pomysł Zjednoczonej Prawicy.
– To prawda, niektórzy opolscy politycy PO też w takich gremiach zasiadali. Ja w żadnej radzie nadzorczej nigdy nie byłam i nie czerpałam z tego jakichkolwiek korzyści. Byłam tylko w radzie programowej Radia Opole. Zawsze miałam w pamięci to, co nam w parlamentarnym klubie powiedział Tadeusz Mazowiecki, kiedy zaczynaliśmy budować wolną Polskę: Spać mamy jako posłowie gdzie, jeździmy za darmo. To po co mamy zarabiać. Myśmy na początku naprawdę pracowali dla idei. Dopiero z czasem – kiedy obowiązków ogromnie przybyło – pojawiły się pensje i diety.
Ogląda pani programy informacyjne „na spokojnie”, czy wszystko się pani w środku przewraca?
– Domownicy wiedzą, kiedy trzeba mi dać spokój, bo siadam przed telewizorem, żeby być na bieżąco. Więc oglądam programy informacyjne i „Lożę prasową”. „Kawy na ławę” nie umiem ścierpieć. Mam dość przekrzykiwania się w studio. Niestety, ze względu na chorobę oczu od blisko dekady nie mogę czytać. Na filmy szkoda mi życia. Zostało słuchanie. Olgę Tokarczuk znam ze słuchu w całości. Chętnie słucham prof. Świderkówny, kobiety bardzo mądrze piszącej o Biblii. Ale niemożność czytania jest dla mnie czymś bardzo bolesnym. Audiobooków jest bardzo dużo, lecz to pozwala tylko na przyswajanie beletrystyki. Dzieł naukowych do słuchania nie ma. Ale ciekawość świata nie mija. Informacji z wielu dziedzin staram się słuchać w różnych językach. Wracam do angielskiego. Słucham wiadomości z Niemiec. Bardzo mnie interesuje, co tam o nas mówią. Uważam, że Niemcy są w swoich reakcjach na to, jak się dziś o nich i o Niemczech w Polsce mówi i pisze, na całą tę antyniemiecką falę, bardzo powściągliwi. Natomiast w Polsce wielu zwłaszcza starszych ludzi – którzy często niczego nie wiedzą o mechanizmach rządzących światową polityką ani o reparacjach – dają się w to ciągłe mówienie o reparacjach niemieckich wciągać.
Na Śląsku ta antyniemiecka retoryka drażni?
– Tak, bo przecież ten region przyjmował przybyszów od XIII wieku – Franków, Saksończyków, Szwabów (narodów w dzisiejszym rozumieniu jeszcze nie było). Za czasów pruskich miała miejsce kolonizacja fryderycjańska. Na Śląsku powstało 250 kolonii niemieckich. Po wojnie przyjęliśmy repatriantów z Kresów, przybyszów z Polski centralnej.
To nie zawsze było łatwe…
– Zaczęło się od zderzenia, ale potem – przy udziale Kościoła – udało się zbudować harmonijne współżycie. Jak pomyślę o tym cudzie jedności w wielokulturowości, a także o naszym wzajemnym zapożyczeniu, o oswajaniu tych, którzy na początku byli obcy, to jest mi bardzo żal, że to wszystko ulega zniszczeniu.
Z uporem pytamy, dlaczego opozycja o tym niszczeniu nie krzyczy, nie demaskuje sprawców? Kto ma wyborcom powiedzieć, że coś jest w Polsce nie tak? Wygląda na to, że powinni to robić 90-latkowie – prof. Dorota Simonides i abp Alfons Nossol. Młodzi politycy w mediach społecznościowych pokazują, jak rozdają publiczne pieniądze i błyszczą brylantyną we włosach. Tylko Tusk się szarpie.
– Nawet gdybyśmy chcieli krzyczeć wielkim głosem, to nie mamy gdzie. Publiczna telewizja nas nie przyjmie, nto nie wydrukuje. Czasem myślę, że chyba trzeba będzie zorganizować demonstrację 90-latków przed Sejmem.
Nie przypadkiem pytamy o działania opozycji. Za kilka dni, 8 października, mija 40 lat od dnia, gdy w Sejmie zagłosowała pani – wraz z przyszłą premier Hanną Suchocką – przeciw delegalizacji „Solidarności”. Kiedy w pierwszą niedzielę po tym głosowaniu wchodziła pani z mężem do katedry, uczestnicy mszy powitali panią owacją na stojąco. To było społeczne uznanie za pani odwagę. Dlaczego dzisiaj elit polskich i opolskich, naukowców innych środowisk opiniotwórczych na otwarte mówienie prawdy o rządzeniu w Polsce i jego skutkach nie stać?
– Myślę, że dziś odwagi potrzeba może i więcej niż za komuny. Choćby z powodu brutalnego hejtu, który czasem doprowadza tych, co podnoszą głowy, do samobójstwa. Każdy ma rodzinę, dzieci. Ci bliscy mogą stracić pracę, bo powód zawsze się znajdzie…
Ale to pani profesor ubecy grozili, że córka może zostać zgwałcona, syn spowoduje wypadek i zgnije w więzieniu, a pani może „przez nieuwagę” wypaść z pociągu. Nie zastraszyli pani.
– Zastanawiałam się wtedy, czy mogę bliskich narazić.
Ale dziś nikt jednemu czy drugiemu profesorowi czy politykowi opozycji pistoletu do głowy nikt nie przystawia i śmiercią dzieci nie grozi. Mimo to większość elit milczy…
– Tylko że wolność połączona z dobrobytem doprowadziły do pewnego moralnego rozprzężenia. Ludzie mają więcej do stracenia: dom z basenem, możliwość uczestniczenia w projektach za dobre pieniądze itp. To jest pokusa. Pewną odpowiedzialność za to moralne rozprzężenie ponosi też Kościół, który powinien mniej się angażować w politykę, a bardziej pracować nad moralnością ludzi.
Dlaczego tak bezbarwni są – w kraju i w regionie – politycy opozycji? Mogliby piętnować postępowanie władzy na konferencjach prasowych co tydzień. Nie robią tego. Mówiąc szczerze, mogliby się uczyć od Janusza Kowalskiego i Patryka Jakiego z czasów ich młodości, którzy celnie punktowali politycznych przeciwników.
– To jest wygoda polityków. Postawa typu: Po co ja się mam narażać? Członkami młodzieżówek partyjnych są dzieci dobrobytu. Obawiam się, że kupienie nowego samochodu jest dla niektórych ważniejsze niż Polska. Im wolność przyszła łatwo, za łatwo. Nie pamiętają – co oczywiste – wojny, ale także walki o „Solidarność”, czyli czasu, kiedy trzeba się było angażować dla Polski, dla jej przyszłości, a nie dla kariery i żeby błysnąć w mediach społecznościowych. Oni umieją lepiej rozkazywać niż słuchać. Słuchania trzeba się nauczyć przez kontakt z ludźmi. Na przykład w związku zawodowym, ale oni i tam nie należą. Wielu młodych dzisiaj nie prosi, żąda. Im się należy.
Przepaść między pokoleniami się powiększa?
– To widać nawet przy domowych spotkaniach w wielu rodzinach. Wnuki, prawnuki jak nawet siądą z dziadkami przy stole, to raczej rozmawiają o aplikacjach na smartfon między sobą niż z najstarszym pokoleniem o społecznych problemach. Dziadek z babcią w końcu dyskretnie znikają, żeby nie przeszkadzać. Sama się w tym świecie cyfrowych technik nie do końca odnajduję. Telefon oczywiście mam, ale mnie on służy przede wszystkim do dzwonienia. Trzeba to szczerze powiedzieć, moje pokolenie już młodzieży nie wychowa.
A kto to zrobi?
– Generacja Patryka Jakiego i Janusza Kowalskiego, ale obawiam się, że to już będzie inny naród, inne społeczeństwo. I obraz tego społeczeństwa trochę mnie przeraża. Powtarzam, rosną ludzie przywykli do żądań, którzy najpierw pytają, ile będę zarabiał, a dopiero potem, jakie będę miał obowiązki, gotowi bez specjalnych skrupułów wygryźć kogoś i zająć jego miejsce.
Na ile poczucie moralne jest dzisiaj psute w mediach społecznościowych? Nawet ten, kto robi źle i grabi miliony, może mieć swój fanklub, który odpowiednią liczbę lajków zapewni.
– Dzisiaj często edukacja, wychowanie, duszpasterstwo wygląda tak, jakby miało kształtować ludzi na jedną kadencję. Nie na odległą i trwałą przyszłość. Polityka funkcjonuje podobnie. Nie chodzi o państwo i jego przyszłość, chodzi o partię i o politykę, czyli o bieżącą walkę o władzę. W sieci widać to bardzo ostro.
Nie zawsze tak było. Blisko ćwierć wieku temu na Śląsku Opolskim politycy ramię w ramię z mieszkańcami bronili województwa, tworząc Łańcuch Nadziei. Jak pani ten czas wspomina?
– Wszyscy mówili: Wy macie mniejszości, ale jaki tam u was spokój.
To był nasz wyróżnik…
– Nawet ci, którzy na początku byli do nas wrogo nastawieni i mówili: Po co wy tak o Opolszczyznę walczycie? Moglibyście się przecież przyłączyć do Katowic, z czasem rozumieli, o co nam chodzi. Jedną z takich osób był śp. Tadeusz Kijonka. Kiedy przyjechał do nas, przyjęli go rektor i marszałek województwa i stopniowo przekonali. Podobnie myślał Kazimierz Kutz i historycznie miał rację: Górny Śląsk to Katowickie i Opolskie razem, ale żadne Zagłębie, Częstochowa i Bielsko. A był i poseł Wrona, który nas przekonywał byśmy się połączyli z Częstochową i utworzyli województwo piastowskie. Odwoływał się do Władysława Opolczyka, fundatora klasztoru i obrazu Matki Bożej na Jasnej Górze. I tu jeszcze jeden wyróżnik. Ten obraz był na Śląsku Opolskim bardzo czczony, ale Matkę Bożą nazywano tu raczej Królową Świata niż Królową Polski. W naszych kościołach nie wieszano obok ołtarzy biało-czerwonych flag. I to było i jest sensowne.
Wróćmy jeszcze na chwilę do walki o województwo.
– Ona osiągnęła pewien ważny cel. Ona nas wszystkich zintegrowała. Obojętnie skąd kto był, to czuł się Opolaninem. Jeździłam z Danusią Berlińską i innymi osobami do wójtów i burmistrzów. Przekonywałyśmy – okazało się, że skutecznie – żeby w Łańcuchu Nadziei nie było żadnej przerwy. Łańcuch utworzony przez ludzi otoczył cały Śląsk Opolski, wyznaczył jego granice. Nie wszyscy w Polsce to zauważyli. Nie mogli natomiast nie zauważyć naszego przyjazdu do Warszawy. Opolanie szli przez stolicę tańcząc, śpiewając „Karolinkę”, grała orkiestra z „Górażdży”, rozdawaliśmy kołacz i tulipany. Nikt opon nie palił, śrubami nie rzucał, nie krzyczał, żadnego słowa wulgarnego. Nasze argumenty spisaliśmy w dwóch tomach. Przerwano obrady Sejmu, by posłowie mogli to zobaczyć.
Przyjmijmy, że w wyborach parlamentarnych dojdzie do zmiany władzy. Uda się to podzielone – w regionie i w Polsce – społeczeństwo z powrotem skleić?
– To będzie trwało może i pięćdziesiąt lat. Ten podział jest naprawdę bardzo głęboki. A może się jeszcze powiększyć, jeśli piękny społeczny gest serdecznego przyjmowania Ukraińców zamieni się, po wojnie, w niechęć do Ukraińców. Już słyszymy takie głosy: Ukraińcy zabierają nam pracę. Oni dostają mieszkania, a ja nie mam. Dla ich dzieci jest miejsce w przedszkolach i w liceach, choć jeszcze słabo mówią po polsku. Mojemu dziecku zabrakło itd. Społeczeństwo się w momencie wybuchu wojny spisało świetnie, z wielką dobrocią, ale te pozytywne społeczne emocje już opadają.
Sądzi pani, że uda się obecnie rządzących – z prezesem PiS-u na czele – pociągnąć do prawnej odpowiedzialności?
– Nie wykluczam tego. Spodziewam się, że po wyborczej porażce materiały, które pozwolą go postawić przed Trybunałem Stanu, dostarczać będzie nie tyle opozycja, co jego dawni partyjni koledzy. Bo tak dzisiaj działa polityka. I to są tacy ludzie. Wielu z nich ma tyle pieniędzy, że nie będą się kurczowo trzymać polityki. Założą firmy i będą żyć jak pączki w maśle.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w tygodniku „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
