Krzysztof Ogiolda: Podczas spotkania w Kędzierzynie-Koźlu Jarosław Kaczyński mówił dużo o Niemcach i Niemczech. Jak zawsze w naszym regionie. Zacytuję tylko dwa zdania: „Niemcy chcą Polskę zniewolić”, „Niemcy chcą wymóc na Polsce wprowadzenie euro”. Powstają od razu dwa pytania: Na ile takie wypowiedzi docierają do mieszkańców Niemiec? Na ile psują budowanie mostów przez takie instytucje jak Pański instytut?
Peter Joachim Loew: Nie wszystkie podobne wypowiedzi wychodzące z ust prezesa Prawa i Sprawiedliwości oraz członków rządu docierają do niemieckich odbiorców, ale ogólny obraz powstaje taki, że przyjmują oni do wiadomości, iż rząd w Polsce nie słynie ze szczególnej germanofilii i dość agresywne wypowiedzi polskich polityków skierowane w stronę Niemiec mają miejsce. Takie wypowiedzi naszemu sąsiedztwu nie pomagają. Natomiast mój instytut rozmawia chętnie ze wszystkimi, którym stosunki polsko-niemieckie leżą na sercu. Chcemy też przekonać tych, którzy może mają bardziej sceptyczne przekonania na ten temat. Z przewodniczącym partii Prawo i Sprawiedliwość trudno byłoby o tym rozmawiać, ponieważ nie mam wrażenia, że on po takiej rozmowie zmieniłby swoją opinię.
Co myśli i jak reaguje przeciętny Niemiec albo taki, który coś o Polsce wie, kiedy słyszy agresywne wypowiedzi pod adresem swojego kraju i jego mieszkańców płynące znad Wisły?
– Dorastając w Niemczech, człowiek czasami spotyka się z takimi werbalnymi atakami nie tylko z Polski. Jak w czasach mojej młodości byliśmy w Anglii, byliśmy wyzywani od Hitlerów. To, co słyszymy z Polski, całkiem wyjątkowe nie jest. Z Włoch albo z Grecji też docierały głosy polityków, którzy niemile się wyrażali o aktualnej polityce Niemiec, albo o zachowaniach Niemców w przeszłości. To, co słyszymy w Polsce, trzeba też w tym kontekście umieszczać. Jest dziś w Polsce taka moda, taka fala, żeby wszelkimi werbalnymi argumentami uderzać w Niemcy. Większość Niemców odbiera to cierpliwie. Wiemy, że jako naród sprawców, który wywołał II wojnę światową, mamy bardzo dużą odpowiedzialność wobec sąsiadów w Europie. Trzeba być tak silnym i tak cierpliwym, aby niektóre ataki wytrzymać. Granica dopuszczalności tych ataków oczywiście istnieje. Jeśli któryś z wiodących polityków podsunie pomysł, że Niemcy chcą kogoś skolonizować, albo utworzyć IV Rzeszę, granica zostanie przekroczona. W niektórych kręgach w Niemczech niecierpliwość narasta i w czasie Stammtischów w knajpach, w rozmowach po trzecim piwie Polska nie jest szczególnie łagodnie traktowana.
Czy świadomość bycia narodem sprawców dotyczy wyłącznie przestrzeni moralnej, czy reparacji za wojnę w wysokości mierzonej sześcioma bilionami złotych także?
– Sprawa reparacji zdumiewała i zdumiewa niemiecką opinię publiczną. W przekonaniu prawie wszystkich w Niemczech temat od dawna był już załatwiony. Proces zjednoczenia Europy, runięcie „żelaznej kurtyny”, integracja Polski do struktur europejskich, to wszystko były historie sukcesów. Te – wygłoszone z perspektywy niemieckiej dość znienacka – żądania reparacyjne, w sposób dziwny i jaskrawy tamtą narrację przecinają. Z drugiej strony, jeśli spojrzeć głębiej, to wielu ludzi w Niemczech pewne zrozumienie wyraża: Polsce wyrządzono duże szkody, które po wojnie nie zostały do końca wyrównane. Ale za tym nie idzie gotowość wypłacenia biliona i 300 miliardów euro. Bo to jest niemożliwe. Żaden rząd niemiecki, który zgodziłby się na umowę międzynarodową z Polską w tej sprawie i na taką sumę, nie utrzymałby się ani o jeden dzień dłużej, bo to zagrażałoby systemowi finansów publicznych w Niemczech. Ponadto pociągałoby to za sobą żądania reparacyjne innych państw. Jeśli Polska otrzymałaby reparacje, to dlaczego nie Czechy, Słowacja, Rumunia, Węgry (mają historię kolaboracji z Niemcami, ale i rok nazistowskiej okupacji), Ukraina, kraje bałtyckie itd. To byłaby beczka bez dna.
Skoro tak, to dlaczego w Polsce konsekwentnie się argumentacją reparacyjną gra?
– Myślę, że nie w tym celu, by na końcu otrzymać bilion i 300 miliardów euro. Chodzi raczej o symboliczne ukaranie Niemiec oraz o poprawę własnej sytuacji symbolicznej w Europie i świecie. To jest cel główny. Przeciętny niemiecki i polski obywatel nie zawsze go rozumie. Ale ten cel niszczy polsko-niemieckie stosunki. Takimi żądaniami niczego konkretnego się nie wskóra. Co najwyżej Niemcy trochę bardziej się zastanawiają, co Niemcy podczas wojny naprawdę w Polsce robili. Skąd się ten bilion bierze. Taki proces myślowy się przez krzyk rządu w Warszawie przebija. Ale ten pozytywny aspekt jest dość skromny.
- O co chodzi w grze reparacjami?
- Jakie jest podejście Niemców do wojny?
- Dlaczego Niemcy mało wiedzą o Polsce?
- Jaki jest stereotypowy wizerunek Polaka w Niemczech i jaki wpływ na niego miał Robert Lewandowski?
Odpowiedzi na te pytania w pełnej wersji rozmowy „Polacy są pracowici jak Robert Lewandowski” w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
