Krzysztof Zyzik: Panie prezydencie, gdy w karnawale pierwszej „Solidarności” zapowiedział pan, że zbudujemy w Polsce drugą Japonię, wszyscy pukali się w czoło. Tymczasem niedawno Polska do tej Japonii doszlusowała pod względem wzrostu gospodarczego. Skąd pan wtedy wziął tę Japonię? Pamięta pan, w jakich okolicznościach padły te słowa?
Lech Wałęsa: Pewnie, że pamiętam. Drugiego dnia strajku, w sierpniu 1980 roku, na wybrzeżu byli już dziennikarze z całego świata. Zorganizowaliśmy im transport, żeby dotarli do nas do stoczni. Jak dojechali, to mnie wszyscy obsiedli i zasypali pytaniami: a po co ten strajk, a ile jeszcze, a o co nam chodzi – i tym podobne. No to ja wtedy im mówię, że my tu chcemy zbudować drugą Japonię.
– To musiało zabrzmieć jak bajka z mchu i paproci. Polska była wtedy biedna jak mysz kościelna, a Japonia był wzorem bogactwa i nowoczesności. Pan sam w to wierzył, co powiedział tym dziennikarzom?
– Panie, ja w ogóle się nad tym nie zastanawiałem! Wymyśliłem tę Japonię na kolanie, żeby było krótko i chwytliwie. Żeby oni to dalej w świat ponieśli. Bo czułem, że to jest początek końca komunizmu. Jak im to tłumaczyłem, to robili wielkie oczy. Patrzcie na Polskę – mówię do nich – co tu się będzie dalej działo, bo na tej ziemi się właśnie dokona koniec komuny.
– Noo, jeszcze dziesięć lat trzeba było na to poczekać, a po drodze stan wojenny…
– Ja wtedy patrzyłem dalej, szanowny panie. Wiedziałem, że komuchy jadą na oparach pieniędzy. I że są ciężko przestraszeni, dlatego chcieli wszystko kontrolować. Jeśli maszynę do pisania trzeba było wtedy rejestrować na komendzie milicji, to przecież taki system musiał się prędzej czy później rozwalić.
– Jak każdy system w historii.
– Tak jest, wszystko ma swój kres. I ja wtedy czułem, że organizacja świata po drugiej wojnie robi się przestarzała. Strefy wpływów, granice, podział Niemiec, to wszystko przestawało mieć sens. Wiedziałem, że trzeba pomóc, by to rozwalić, tylko szukałem w głowie odpowiedzi: jak tego dokonać? Wiedziałem, że komunizm to jest dla świata Związek Radziecki i ich strefa wpływu. I że świat się boi konfrontacji z nimi. No to wymyśliłem, proszę pana, że my to rozwalimy pokojowo.
– Sam pan to wymyślił?
– Sam nie, ja wtedy byłem większy radykał. Ale miałem mądrych doradców i łapałem z tych rozmów co ważniejsze wnioski. Rozmawialiśmy dużo z Michnikiem, czy innymi Borusewiczami i nam wyszło, że tylko pokojowo to obalimy, bo ruscy mają broń nuklearną i na ostro się z nimi nie da. No i wyszło na moje.
– Podobno sam Helmut Kohl robił wielkie oczy, jak pan mu zapowiedział obalenie muru berlińskiego. Kanclerz był wtedy w Polsce, także na Śląsku, na słynnej mszy pojednania z premierem Tadeuszem Mazowieckim, koncelebrowanej przez naszego biskupa Alfonsa Nossola.
– Tak było. Ja jeszcze nie byłem prezydentem, ale Mazowiecki już był premierem. No i mam w Warszawie spotkanie z tym Kohlem i jego ministrem spraw zagranicznych Genscherem. Wchodzę na salę i mówię: „Panowie, za chwilę upadnie Związek Radziecki. Jesteście na to przygotowani?”. No i konsternacja. Widzę, jak ten wielki chłop Kohl nabiera powietrza i cedzi do mnie: „Przyjacielu, chcielibyśmy mieć takie problemy, ale za naszego życia to się nie zdarzy. Jak na naszych grobach drzewa wyrosną, to może wtedy”. No i co? Kto miał rację? Niemcy musieli przerwać wizytę u nas, bo im rodacy mur w Berlinie zaczęli młotkami rozwalać.
– Elektryk z polskiej stoczni miał lepsze wyczucie geopolityki od wytrawnych niemieckich dyplomatów?
– A żebyś pan wiedział. Kohl to był dobry kanclerz, a Genscher był chyba najmądrzejszym politykiem tamtych czasów. To dlaczego oni tak się wtedy pomylili? Otóż miesiąc wcześniej był u nich Gorbaczow, coś tam razem wypili i Kohl do niego: Wiesz, Gorbi, może byśmy ten mur rozebrali. A Gorbaczow na to: Helmut, wrócimy do tej rozmowy, ale za sto lat…
– Wróćmy do polskich spraw. Dziś nie tylko możemy się gospodarczo równać z Japonią, ale mamy też najwyższy wzrost PKB w skali świata, licząc od 1990 roku. Jak pan sobie tłumaczy fakt, że osiągnęliśmy tak wiele, a większość z nas jest przekonana, że rządzą nami idioci, że elity są do bani. Czy Polska zaliczyła tak niebywały wzrost mimo swoich elit? A może jednak te elity aż tak bardzo głupie nie są, za to mamy w kraju nadprodukcję marud i malkontentów…
– Mamy sukces, bo jesteśmy wybitnymi indywidualistami. Każdy z nas stara się robić swoje, niektórzy robią to świetnie i suma tego powoduje sukces. Ale to było dobre na czas gonienia kapitalizmu. Na to, co nas czeka teraz, na ten nowy porządek świata, potrzebujemy lepszej organizacji i współpracy. I tu się boję o Polskę, bo my przez te nasze wszystkie historyczne nieszczęścia, przez zabory i przez wojny, nie jesteśmy nauczeni szanować wspólnoty i pracy zbiorowej. Jeden przed drugim chce się pokazać i jeden drugiego orżnąć i wykiwać. My jesteśmy bystrzy, ale indywidualiści.
– W dodatku podzieleni na dwa wrogie plemiona. Ale to chyba szersza choroba demokracji, bo przecież w USA ten podział jest jeszcze bardziej radykalny. Co się z tą demokracją dzieje, panie prezydencie?
– Wszystko, co mieliśmy do końca XX wieku straciło swoją moc, proszę pana. Nawet demokracja. To, jak się dziś zachowują społeczeństwa na Zachodzie, jak się dzielą, jak się w internecie oczerniają, jak przestają wierzyć w demokrację i przez to dokonują głupich wyborów, to wszystko już dawno powinno być alarmem dla elit. Żeby ten system, który się sprawdzał w czasach, gdy u nas padała komuna, unowocześnić. Sprawa jest trudna, ale mam trzy wyjściowe propozycje. Po pierwsze: dwie kadencje na wszystkich szczeblach władzy. Gdyby Putin miał dwie kadencje, nie zrobiłby wojny w Ukrainie, bo by mu nie starczyło czasu na zbudowanie takiego reżimu.
– On akurat obszedł konstytucję, zamieniając się po dwóch kadencjach z Miedwiediewem i potem wrócił, bo licznik zaczął bić na nowo…
– … no to gdyby miał dwie kadencje bez takiego kombinowania, to nie zdążyłby zbudować tak autorytarnej władzy, jaką ma dziś. Drugi punkt: żeby prezydent mógł być w każdym momencie odwołany, jeśli zawiedzie oczekiwania wyborców, nie będzie realizował tego, co obiecał. Musi powstać mechanizm referendalny, by go odwołać. No i trzeci punkt: jawność finansowania polityków. Ale taka realna, bez kruczków.
– Trzy punkty i już?
– Panie, od czegoś trzeba zacząć system naprawiać, bo przepisy nie nadążają za rozwojem świata. Ja, robotnik, myślę praktycznie. Jak wchodziły samochody, to ludzie z dzwonkiem przed nimi latali jak głupi i ostrzegali, żeby kogoś nie przejechały. Ale samochodów było coraz więcej i jeździły szybciej, więc to bieganie przestało wystarczać, to ludzkość wymyśliła przepisy o ruchu drogowym. Teraz świat zmienia się jeszcze szybciej, masz pan niezależne media i masz pan sztuczną inteligencję, nie wiesz już pan, gdzie jest prawda, a gdzie fałsz, a przepisy za tym nie nadążają. To coś trzeba robić, by nam ta demokracja całkiem nam nie padła, jak kiedyś padła komuna.
– Pan zawsze podkreślał swoje robotnicze pochodzenie, ale potrafił pan słuchać doradców z tytułami profesorów. Dziś ludzie przestają wierzyć profesorom, bo i oni w pogoni za kasą potrafią łgać ile wlezie. Plagą mediów społecznościowych są znachorzy i wyznawcy teorii spiskowych. W efekcie ludzie są zdezorientowani, odwracają się od nauki, przestają wierzyć w szczepienia, a „eksperci od leczenia raka cieciorką” mają na YouTube miliony wyświetleń. Jak sobie poradzić z tym powrotem ciemnoty?
– To jest wielki problem demokracji, dziś każdy wioskowy głupek może rżnąć autorytet i każdy może napisać na Facebooku dowolną głupotę albo może komuś zniszczyć życie. A ludzie są tacy sami od Adama i Ewy – lecą jak ćmy do żarówki, uwierzą w każdą głupotę. Ciągle popełniamy stare błędy, dopóki się sami nie sparzymy. Niejeden, co umarł na covid, do końca w niego nie wierzył. Coś panu powiem z mojego życia. Ja miałem z żoną ósemkę dzieci. I jak dorastały te dzieciaczki do wysokości kuchenki, to każdego brałem i mówiłem: słuchaj, tam jest ogień, nie wolno dotykać paluszkiem. Czy wie pan, że żadnego nie uchroniłem, każdy musiał się sparzyć. Tak postępują dziś całe społeczeństwa.
– Panie prezydencie, jak pan tłumaczy fakt, że wszędzie gdzie się pan pojawia na świecie, jest fetowany, i to niezależnie od barwy politycznych gospodarzy, a w Polsce tylu polityków i ich wyborców chce pana wykończyć. Pan się już nauczył z tym żyć?
– Musiałem. I tak to sobie tłumaczę, że gdyby nie wymyślali na mnie tych głupot, tych wszystkich kwitów, to bym się czuł niedoceniany…
– Nie wierzę, że pana to nie boli. Pan kiedyś powiedział: w Polsce mnie docenią, jak kopnę w kalendarz…
– Bo tak będzie! Ja już się z tymi atakami pogodziłem. To nic, że rozwaliłem komunę, to nic, że mi dali pokojowego Nobla. Ja wiem, że moi wrogowie w Polsce mi nie odpuszczą aż do końca moich dni.
– Jest sporo ludzi, którzy pana cenią za pokojowe rozwalenie komuny, ale uważają, że pan zawiódł już w wolnej Polsce jako prezydent.
– Bo ludzie, proszę pana, mieli za duże oczekiwania wobec mnie. Myśleli, że jak organizowałem wielkie rozwalanie starego porządku, to będę wielkim budowniczym nowego. A ja już zwyczajnie nie pasowałem do nowego. Przecież ja sam z siebie prezydentem być nie chciałem.
– „Nie chcem, ale muszem” kandydować. Tak pan wtedy mówił…
– Musiałem, by ruskie wojsko stąd wyprowadzić. I tylko dlatego się na tę prezydenturę zgodziłem. Żeby dokończyć robotę z ZSRR. To były naprawdę dziwne czasy, mało kto pamięta te układanki, jak trzeba było pilnować, żeby nas komuchy nie wystawiły.
– Pamiętam dobrze. Także pana bliską współpracę z braćmi Kaczyńskimi…
– Panie, oni byli moim narzędziem na Jaruzelskiego. Bałem się, że generał będzie chciał nas ograć, więc puściłem na niego Kaczyńskich, wybitnych specjalistów od rozwalania. I w ten sposób wyciągnęliśmy Jaruzelowi koalicjantów: Malinowskiego z ZSL i Jóźwiaka z SD. Rach-ciach i miałem większość. To był kluczowy moment, mogliśmy robić Mazowieckiego premierem i potem już poleciało dalej…
– A Kaczyńskich pan odsunął i został ich śmiertelnym wrogiem. Ludzie w ogóle nie mogą pojąć, jak to się stało, że działacze, którzy kiedyś spali na tym przysłowiowym jednym styropianie, jak Michnik z Macierewiczem, tak się okrutnie podzielili, że się teraz wyzywają od zdrajców.
– W tamtym czasie było łatwiej. Był wspólny mianownik i wspólny wróg: komunizm i związek sowiecki. Wtedy to nas łączyło. Jak zniszczyliśmy komunę, straciliśmy wspólnotę. Zostały tylko interesy i wzajemne oskarżenia. A ile w tym fałszu… A ile strojenia się w piórka… Popatrz pan na partie chrześcijańskie. Przecież tam na szpicy nie ma chyba ani jednego wierzącego, wszystko to obłudnicy i przebierańcy. To już nie jest polityka dla mnie. Ani dla mojego pokolenia. Ja mam za słabe wykształcenie i za duże obciążenie czasami komuny. Jak patrzę na to, co się teraz w Polsce dzieje, to sobie myślę, że tylko politycy nieskażeni komuną, tym gadaniem o agentach, tymi starymi wojnami politycznymi, tylko oni są tu w stanie zrobić porządek i zaprowadzić narodową zgodę.
– Kiedy pan zostawał prezydentem w 1990 roku, kierunek był prosty jak budowa cepa: wyprowadzić ruskie wojsko, wejść do NATO, a potem Unii Europejskiej. Teraz Zachód się pogubił, co wykorzystują dyktatury, na czele z Chinami.
– Tamtego Zachodu już nie ma. Tamta stabilna i dostatnia epoka już praktycznie upadła i wszystko się rypnęło. Wszyscy czujemy, że formuje się nowe, tylko w dużych bólach. To jest czas wielkiej dyskusji i boję się, że nawet jak wejdzie do polityki jakiś święty z niebios, to nikt go nie posłucha, nikt mu nie uwierzy. My się musimy najpierw sparzyć. Jak na Ukrainie.
– „Czuję, że uciekłem z Polską do NATO, do Unii Europejskiej, ale zostawiłem Ukrainę” – tak pan niedawno powiedział. Nie przypisuje pan sobie zbyt dużego znaczenia w tamtych latach?
– Naprawdę mnie to gryzie, bo mam poczucie, że dało się wtedy zrobić więcej. Polska była na fali, a mnie na Zachodzie słuchali jako eksperta od rozwalnia komuny. Mój dramat polegał na tym, że nie mogłem wtedy głośno powiedzieć, co kombinuję. A ja chciałem wyciągnąć Ukrainę i Białoruś do Unii w jednym pakiecie z nami. Mówiłem o tym w Europie, nawet za oceanem. Ale oni mi na to mówią, że kierunek jest dobry, ale to się nie uda jednym skokiem, że to na kolejny etap. Mogłem się mocniej postawić i wykorzystać fakt, że jeszcze nie było Putina.
– Jak pan sądzi, jak się zakończy ta wojna?
– Zmuszą Ukrainę do kiepskiego pokoju, rozpocznie się jej wielka odbudowa. Rosja też będzie lizać rany, odbudowywać gospodarkę i zbroić się. Oni się podniosą za 10-20 lat i jak się im znowu trafi jakiś nowy Putin, będą się dalej rozpychać. Dużo tu zależy od Chin i USA, jak pójdą sprawy między kontynentami.
– Panie prezydencie, skończył pan 82 lata. To pewnie czas, w którym człowiek rozmyśla nad tym, co się w życiu udało, a czego się nie dowiozło. Jak panu ten bilans wychodzi?
– W polityce zrobiłem wszystko, co się dało, żeby dojechać z Polską do przystanku „wolność” i oddać sprawy woli narodu. Tylko ten naród nie był to tej wolności przygotowany. Dostał sto kilo złota, spuścił je sobie na nogę i teraz ma pretensję do mnie, że noga boli.
– A małżeństwo, rodzina?
– Jednego i drugiego uciągnąć się nie dało. Postawiłem na politykę, na Polskę i na wolność, to rodzina musiała na tym ucierpieć. I tyle w temacie.
– Panie prezydencie, boi się pan śmierci?
– Boję się umierania. Żebym się nie musiał męczyć, przechodząc na tamtą stronę. Ale śmierci nie boję się w ogóle, bo jestem już bardzo zmęczony życiem. Jako osoba wierząca, nie mogę się doczekać tego, co ujrzę po śmierci.
– A co by pan chciał ujrzeć?
– Chciałbym spotkać zmarłych z rodziny, dobrych znajomych. Ale myślę, że po śmierci wszystko będzie inaczej.
– Nie wierzy pan w Pana Boga jak ze świętego obrazka?
– W takiego nie. Myślę, że tego, co będzie po śmierci, nie ogarniamy ziemskim umysłem. Jestem podekscytowany, jak to będzie wyglądać.
– Dziękuję za rozmowę.
Czytaj także: List biskupów polskich, który swoje czasy wyprzedził
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
