Krzysztof Zanussi – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: – W niedawnym wywiadzie Krystyna Janda powiedziała gorzko, że nie będzie grała matek narkomanów. A to oznacza, że dla niej, która jest inteligentką, w polskim kinie nie ma miejsca. Pan przez całe życie miał ambicję, by robić inteligentne filmy dla inteligentnych odbiorców…
Krzysztof Zanussi: – Ponieważ twierdzę, że inteligencja jest tą grupa społeczną, która posuwa społeczeństwo do przodu. Że to jest elita. Nawet jeśli czasem nie lubimy tego słowa. To jest ta mniejszość, która sama porusza głową. A dzięki temu porusza resztą społeczeństwa. Bardzo boleję nad tym, co Krysia, wybitna aktorka i reżyserka, widzi. Bo może rzeczywiście nie ma w tej chwili dobrego sezonu na kino odkrywcze, zaangażowane i jednocześnie myślące. Ona słusznie to zauważa. Ale mam nadzieję, że to jest tylko zjawisko przejściowe i przejściowe załamanie. Ale bardzo mnie to smuci. I bardzo bym nie chciał, by jej słowa okazały się prawdziwe.
Tylko, że kiedy oglądamy współczesne filmy, a jeszcze bardziej seriale, to trzeba się pogodzić, że przy wielu z nich w rogu telewizyjnego ekranu wyświetlają się ostrzeżenia: nagość, sceny seksu, przemoc, wulgarny język. Co się stało z odbiorcami i twórcami? To sztuka naśladuje brutalne życie, czy przeciwnie, nasze życie naśladuje taką sztukę?
– Mamy obecnie moment załamania się aspiracji społecznych. Ludzie chcieli uczestniczyć w kulturze, bo to ich promowało, stawiało ich wyżej na społecznej drabinie. Szczególnie, kiedy wyrastali nieraz ze środowisk bardzo prymitywnych czy prostackich. W tej chwili się to odwróciło i mamy powszechne przyzwolenie na prostactwo, a jednocześnie na przeżywanie świata bez wysiłku. Jak długo masy próbują się wydźwignąć do poziomu elit, to jest postęp, a jak elity schodzą do poziomu mas, to jest regres, społeczeństwo się zapada. My bez wątpienia przez ostatnie kilkadziesiąt lat jesteśmy raczej w tej drugiej fazie.
Pamiętam, że pana ostatni film „Liczba doskonała” pochodzi z 2022 roku. W tej sytuacji społecznego kryzysu nie kusi pana, żeby ponownie stanąć za kamerą?
– Kusi mnie bez przerwy. Zabiegam o to. Złożyłem wiele projektów i czekam wśród różnych zawirowań. Poprzedni rząd pozbawił mnie takiego narzędzia, jakim był zespół filmowy, który prowadziłem przez 30 lat. Te zespoły to były państwowe jednostki produkcji zorientowane ambitnie. To wszystko przygasło. Miejmy nadzieję, że to się jeszcze odrodzi, pewnie nie w takiej postaci jak było. A ja siedzę i czekam, aż ktoś się zdecyduje i moje pomysły poprze. Może jeszcze doczekam, a może już nie zdążę. Mam cztery lub pięć projektów, w tym miniserial o względności czasu, który opowiada o dziwnych zawirowaniach czasu w różnych epokach. Inny mówi o nadprzyrodzoności, która mnie zawsze ekscytowała. To, czy ona się manifestuje w życiu, czy nie i czy można ją zinterpretować. Nie chcę opowiadać historii, bo to byłoby za proste.
Niedawno czytałem tekst kardynała Rysia o św. Jadwidze, która – jego zdaniem – łączy w sobie harmonijnie postawy dwóch kobiet z Ewangelii Marii i Marty – z których jedna skupia się na codziennej aktywności, a druga na kontemplacji. Pan też się do filmu o królowej Jadwidze przymierzał…
– Przymierzałem się, ale to się nie ziściło. Ówczesna władza nie była tym zainteresowana i choć scenariusz był napisany, projekt upadł.
Pewnie pan śledził ostatnie rozdanie Oskarów. Pana komentarz?
– Szczerze mówiąc, nie śledziłem. Gdybym miał dostać, to bym obserwował. Spróbuję być tak arogancki, jak jestem w głębi duszy, ale nie powinienem tego robić publicznie. Toteż zapytam: Co nas to obchodzi? Niech sobie Amerykanie rozdają nagrody. Oni są potęgą w dziedzinie pop kultury. W dziedzinie kultury wysokiej czasem się dołączają, ale mają tę samą trudność co reszta świata. To jest wewnętrzna amerykańska sprawa. A mnie interesuje kino innych krajów. Na przykład irańskie, które się ociera o Oscary, ale w kategorii miłosierdzia, czyli filmów nieanglojęzycznych. Przeceniamy ten plebiscyt. A przecież mamy w Europie tradycję, zgodnie z którą nagradzają nas jakieś autorytety. Jak sam dostałem nagrodę, którą firmował Antonioni, Tarkowski czy inni wysoko postawieni koledzy, to wiem, od kogo to dostałem. A jeśli nagrodę firmuje kilkaset asystentek charakteryzatora… Cieszę się, że „Oppenheimer” dostał dużo tych nagród. Bo to bardzo dobry film i z wyższej półki. Ale to nie jest tak całkiem nasza sprawa. Trochę za łatwo zapominamy, że mamy Cannes, Berlin, Wenecję, Locarno. Nagrody na tych festiwalach ktoś własnym imieniem i nazwiskiem firmuje i to mi się wydaje ciekawsze.
W jaką stronę zmierza współczesne polskie kino?
– Do niedawna – jak już mówiłem – prowadziłem państwową produkcję filmową w Zespole Tor. Tam powstały m. in. wszystkie filmy Kieślowskiego. Miałem głos. Mogłem jakieś filmy i scenariusze popierać. W tej chwili sam jestem tylko petentem do władz, które mogą mi dać pieniądze. Nie bardzo chciałbym być równocześnie recenzentem, bo to nie fair. Ale widzę ciekawe filmy, jak się pojawiają i jak znikają z ekranów. Takim bardzo ciekawym obrazem jest „Figurant”. To jeden z ciekawszych filmów roku, a może i więcej. Zupełnie się rozmył. Autor jest bratem byłego ministra, a to raczej obróciło się przeciwko filmowi. Jest to film poważny i interesujący. Kilka lat temu bardzo się przejąłem obrazem debiutanta, pana Kruhlika, który zrobił film „Supernova”. To było coś niezwykłego w swojej skromności, ale istotnego w swoim wymiarze. Ciągle coś ciekawego się pojawia.
Jeszcze jakieś przykłady?
– Kinga Dębska regularnie robi interesujące filmy. Lubię wszystkie filmy Agnieszki Holland, która kiedyś była moją asystentką, jest moją koleżanką. Bardzo cenię jej ostatni film „Zielona granica”. Właśnie za to, że jest zadziwiająco nietendencyjny i niedemagogiczny. Pokazuje rozmiar tragizmu całej tej sytuacji, w jakiej biedny świat napiera na świat bogaty. A my nie chcemy się z nimi niczym podzielić. Nie chcielibyśmy natomiast, żeby były jakieś przykre sceny na granicy. W tym jest całe nasze zakłamanie. To jest ważny głos dla całej Europy. Nie tylko dla Polski. Powtórzę, wciąż pojawiają się interesujące rzeczy, ale dominuje komercja – komedie romantyczne i filmy pana Vegi. One się na rynku rozpychają, ale nie byłoby dobrze, gdyby one były wyznacznikiem naszej kultury filmowej i w ogóle kultury.
Pan się wypowiadał nieraz na temat feminizmu. Tyleż aprobująco, co krytycznie.
– Moje porównanie feminizmu do cholesterolu stało się już obiegowym powiedzonkiem. Dobry jest ten feminizm, i za nim jestem, który kazał paniom domagać się praw wyborczych, możliwości kształcenia, itd…, a jednocześnie szanuje i akcentuje odmienność płci zgodną z naszą naturą i biologiczną kondycją. A jestem przeciw temu złemu feminizmowi, który chce zatrzeć różnicę między kobietami i mężczyznami. Chce kobiety uczynić identycznymi jak mężczyźni – w karierowiczostwie, w bezwzględności, w wulgarności. Schamienie traktowane jako przejaw emancypacji bywa postrzegane jako triumf feminizmu. Dla mnie to przejaw klęski. A tak rozumiany feminizm uważam za szkodliwy.
Kiedy przywołuję kobiety, aktorki, które kojarzą się jednoznacznie z pańskimi filmami, na pierwszym miejscu pojawia się Maja Komorowska…
– Mam filmów z kobietami głównych rolach sporo. Maja Komorowska grała u mnie bardzo wiele ról. Była przez wiele lat jedną z moich czołowych aktorek. Również za granicą pracowaliśmy razem. Jest osobą starszą ode mnie. A mimo to jest ciągle w pełni zawodowego rozkwitu, gra w teatrze i bardzo się udziela społecznie, jak zawsze to robiła. Jest pełnym człowiekiem. Z aktorami dla reżysera jest trochę tak, jak z farbami dla malarza. Jeśli nie ma niebieskiego, nie namaluje ani morza, ani nieba. Gdybym nie miał Mai Komorowskiej, inne filmy bym nakręcił i o innych sprawach. Niektórzy mówili o niej, że nie ma wielkiego talentu i jest dziwaczką. I to nie jest aktorka do głównej roli. Wiele takich aktorskich krzywd widziałem, niektóre udało mi się naprawić. Zapasiewicz był uważany przez pewien czas za aktora niefilmowego z powodu jego nadekspresji. To nieprawda. Mógł tę nadekspresję mieć lub nie mieć. Umiał nad nią panować.
O swoim ostatnim filmie powiedział pan w jednym z wywiadów, że jest to film o egoizmie.
– Ale także o miłości. Bo brak miłości to egoizm.
Dlaczego tak często jesteśmy egoistami. Pokolenie naszych dziadków miało może aż do przesady wpojoną potrzebę dzielenia się i wdzięczności. Dziś u wielu osób te dobre cechy i nawyki są w zaniku.
– Młodzi ludzie żyją w – przelotnym chyba – okresie spokoju, bezpieczeństwa, zamożności i pełnego brzucha. Tego w historii prawie nie było, a jeśli się taki czas zdarzał, nie trwał tak długo jak obecnie. Nie życzę nikomu ciężkich prób, bo to byłoby okrutne, ale jak kogoś nie spotkała w życiu żadna istotna próba, jest pokrzywdzony.
Ale rzeczywistość jest dynamiczna. Nie brak opinii, że pokolenie młodych ludzi może być pierwszym, któremu będzie się w dorosłości powodziło gorzej niż generacji rodziców. Ale skoro dotąd przez lata było dostatnio i – przynajmniej do wybuchu wojny w Ukrainie – bezpiecznie, skąd u nas tyle agresji nie tylko w sieci internetowej, ale i w realnych kontaktach?
– Agresja i potrzeba walki jest przyrodzona wszelkiemu życiu. Co żyje, to walczy. Pytanie, jak walczymy. Można walczyć szlachetnie, jak na olimpiadzie i można walczyć nędznie, kiedy się cepami okładamy i bijemy na oślep. Nie sama waleczność, nawet nie agresja mnie przygnębia, tylko te cepy. Ta nieukrywana, a czasem demonstrowana chęć, żeby tylko komuś dołożyć.
Jak to się skończy? Może musimy – jak w przypadku rozwoju sztucznej inteligencji przyznać, że nie wiemy?
– Na szczęście mam już prawo powiedzieć, że się nie poczuwam do żadnych talentów proroczych, by przewidywać przyszłość. Ale wiem, że za zło się zawsze płaci. Za to, cośmy złego narobili, przyjdzie nam odpokutować. Za to, że było za dobrze i nie skorzystaliśmy właściwie z tego czasu.
Na spotkaniu w Opolu żartował pan gorzko, że budujemy siłownie na świeżym powietrzu, a należałoby zacząć od tego, żeby mniej jeść.
– Pewien profesor informatyki przekonywał mnie niedawno, że trzeba wprowadzić siłownie intelektualne, bo iloraz inteligencji w krajach rozwiniętych od kilkunastu lat spada. Mówiąc wprost, głupiejemy. Wszyscy mamy w telefonach nawigację. Ale bez niej nie potrafimy się coraz częściej orientować w terenie. W niektórych dziedzinach się cofamy.
Sztuczna inteligencja pana fascynuje?
– Nie nazwałbym tego fascynacją. Patrzę na sztuczną inteligencję z wielkim lękiem. Słucham uważnie zarówno tych, co mówią, że trzeba się jej bać, jak i tych, którzy zapewniają, że się jej bać nie warto. Że to tylko wielka maszyna licząca i jednak nic więcej. Bo to zjawisko nie osiągnie świadomości, sztuczna inteligencja nie będzie niczego przeżywać, nie będzie miała uczuć. Nie będzie cierpieć. Ale może będzie zupełnie inaczej. Nikt nie jest pewien. Jesteśmy w momencie, kiedy dokonuje się przełom. Czy taki, jaki się dokonał, gdy James Watt zbudował maszynę parową. I to ona zawładnęła światem? Nie jestem pewien. Musimy przyznać, że co nam sztuczna inteligencja wysmaży, jeszcze nie wiemy.
Posługuje się pan sztuczną inteligencją?
– Parę dni temu odwiedził mnie bardzo zaawansowany informatyk z Uniwersytetu w Białymstoku. Kazał mi jakiemuś najnowszemu Chatboxowi zadać możliwe zawiłe pytanie. Zapytałem, dlaczego woda jest mokra. Maszyna odpowiedziała bardzo mądrze. Rozróżniła między wilgotnością a mokrością. Wilgotność uznała za zjawisko fizyczne, a mokrość za zmysłowe. Mówiła to wszystko syntetycznym głosem, a na dole ekranu pojawiało się dobre tłumaczenie jej słów na angielski. Zrozumiałem, że następne pokolenie nie będzie się uczyć języków obcych. Bo po co. Tak, jak się dziś ludzie nie uczą tabliczki mnożenia. Zaczęliśmy rozmawiać o poglądach Kanta i Leibnitza. I w pewnym momencie Chatbox się wtrącił, żeby powiedzieć, że jego zdaniem u Kanta jest inaczej. Zrozumiałem, że on już nie tylko odpowiada na pytania, ale bierze udział w rozmowie.
Pan urodził się w roku wybuchu II wojny światowej. Z tej perspektywy jak pan patrzy na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą?
– Urodziłem się chwilę przed wojną i jej koniec już pamiętam. Przeżyłem go już świadomie. Kiedy patrzę na wydarzenia w Ukrainie, żadnego poczucia bezpieczeństwa nie mam. Tamta wojna – dla nas jeszcze się tląca – w każdej chwili może wybuchnąć prawdziwym pożarem. Nie bardzo chcemy to przyznać, choć przecież wiemy, że tak jest. Trochę lekceważymy metafizyczny wymiar tych doświadczeń, jakie w ostatnich latach napotykamy – covidu, teraz wojny. Koncentrujemy się na szukaniu praktycznych rozwiązań problemów, które te doświadczenia niosą, a to trochę za mało. Wszyscy tęsknią, żeby było jak przed pandemią i jak przed wojną. Nie ma mowy, będzie inaczej. Z tym nastawieniem, z jakim dziś żyjemy jako społeczność wysoko rozwinięta, nie da się daleko dojechać. Nie możemy się bez końca bogacić. Nie możemy bez końca konsumować więcej. PKB nie może wiecznie rosnąć. To jest fałszywe założenie. Człowiek nie umie sformułować, co jest naszym wspólnym dobrem. Potrzebny byłby jakiś rachunek sumienia, przyznanie się do win i grzechów, a potem odbudowa świata wartości, który się zachwiał, odkąd żyjemy trochę jak w budyniu albo w kisielu. Wszystkie kanty są miękkie. A życie jest pełne kantów ostrych. Wiemy z doświadczeń na szczurach, że jeśli ich kolonii zapewnić komfort stuprocentowy, to te zwierzęta po jakim czasie wymierają. Walka, współzawodnictwo, ale także wysiłek, ofiara są konieczne do życia. To nie są nieszczęścia, z których trzeba się koniecznie wyplątać. Wydaje się, że nie wiemy, jak skonstruować świat, w którym te elementy będą, ale nie tak barbarzyńskie, jak do niedawna.
Dramatyczne staje się pytanie o to, gdzie świata wartości szukać. Dla części osób w Polsce także Kościół przestał być przestrzenią, gdzie można je znaleźć…
– Kościół nas rozczarowuje jako nasza wspólnota grzeszników. Przy czym ta grzeszność bardzo jest teraz widoczna. Nie mam złudzeń, Kościół grzeszników jest rzeczywistością. Chciałoby się głębokiego odrodzenia. Od podstaw, czyli od Ewangelii. A ona jest, niestety, mało czytana. Kościół jest pasem transmisyjnym w stronę wieczności. W kierunku świata ducha, a nie świata ciała. Ale on musi się zmienić. Wspaniała XVIII – XIX-wieczna struktura nie przystaje już do naszych czasów. Wyobrażam sobie świetnie papieża mieszkającego na przedmieściach Rzymu i przyjeżdżającego rowerem do pracy. Kościół pod jego przewodnictwem mógłby być tak samo święty jak ten z wielkimi bazylikami i barokowym splendorem. Musi się pojawić ktoś, kto ucieleśni wezwanie: Tak warto żyć. Jakiś nowy święty Franciszek albo nowy Marcin Luter, przy czym pojawienie się Lutra okazało się dla Kościoła bardzo trudne. Duchowość jest przyrodzona człowieczeństwu i ona w jakiejś postaci musi wrócić. Byle to nie była postać karykaturalna, zdeformowana, tandetna, w duchu supermarketu, tylko duchowość prawdziwa sięgająca Tajemnicy. Tej pisanej wielką literą, która jest inna nazwą Boga.
Krzysztof Zanussi spotkał się z Opolanami 13 marca. Był gościem Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Opolu.
Dyskusję w wypełnionym publicznością namiocie obok WBP prowadził ks. prof. Marek Lis.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.