Krzysztof Ogiolda: Kiedy słucha się rozmów Polaków o trwającej wojnie, zdania są podzielone. Dla jednych, odkąd front się zatrzymał, Putin już przegrał. Dla drugich najgorsze w tej wojnie dopiero przed Ukraińcami. Pan generał jak to widzi?
Gen. Roman Polko: Nawet wśród swoich krewnych słyszę głosy: Zlikwidujcie Putina i będzie spokój. A to uproszczenie. Także dlatego, że 83 procent rosyjskiego społeczeństwa popiera wojnę. I ta liczba rośnie. Na początku agresję na Ukrainie akceptowało 70 procent Rosjan. Potrzebne jest wspólne działanie, żeby taką mentalność zmienić, najlepiej uderzając w te obszary, które są dla Putina ważne. Chodzi nie tylko o działania militarne, także kulturę i sport. Wiem, co mówię, bo zmagam się z władzami i z kibicami – podobno bardzo patriotycznymi – w moich rodzinnych Tychach. Tymczasem trener drużyny hokejowej jest Rosjaninem, grają w klubie rosyjscy zawodnicy. Byłbym to w stanie przełknąć, gdyby oni chociaż – jak w Toruniu – potępili wojnę. Ale tego nie robią. Wychodzi na to, że narzekamy chętnie na Orbana czy na Niemcy, a sami ruskich trolli karmimy, bo jakieś mistrzostwo czy puchar są najważniejsze. Tymczasem pod szyldem sportu można budować agentury, strefy wpływów we wrogim kraju. Takie grupy specjalne na sygnał podejmą działania.
Wracam do przebiegu wojny. W okolicach Kijowa front stanął, a nawet Ukraińcy odzyskują teren. Ale to przecież nie koniec.
– Putin jak Hitler generałów nie słuchał, a może przy takim stylu zarządzania nie mieli odwagi powiedzieć mu prawdy. Tymczasem Putin mógł zdobyć całą Ukrainę, gdyby to robił – czego się obawialiśmy – metodą salami, odcinając po kawałku. Bardzo niebezpieczne jest myślenie typu: Niech sobie Putin zabierze Donbas, byle zostawił Kijów i podpisał porozumienie. Wtedy będziemy żyć w krainie szczęśliwości. Przypomnijmy sobie, że on już raz wziął Krym, ale krainy szczęśliwości nie było. Jak mu oddadzą Donbas w wyniku negocjacji, baśniowych krain nadal nie będzie. Dyktatorzy mają to do siebie, że jak się im pozwoli najeść, to oni nie tylko jedzą, ale jeszcze szykują kolejne ofensywy. Po pierwszej wojnie czeczeńskiej przyszła druga. Putin z całej Ukrainy nie zrezygnuje. Choć chyba już dostrzegł, że w tej chwili jest to cel nierealny.
Sobotnie relacje Ukraińców, którzy odzyskiwali z rąk Rosjan różne miasta, wszędzie mówiły o bestialstwie i zbrodniach najeźdźców. Pojawiły się porównania do Srebrenicy (miejsca masakry bośniackich muzułmanów przez Serbów w 1995 roku – przyp. red.).
– Być może Ukraina nie stawiałaby tak zdecydowanego oporu, gdyby Rosja poza terytoriami próbowała choć trochę zdobywać serca i umysły, zbratać się z narodem ukraińskim, jak to głosi propaganda. W rzeczywistości „wyzwoliciele” tak się zachowują, że także ludność rosyjskojęzyczna – a nawet Rosjanie mieszkający w Ukrainie – porzuca rosyjską tożsamość i opowiada się za Ukrainą. Putin przez bestialstwo, mordy i gwałty swoich żołnierzy bardzo ukraińskie społeczeństwo „uszczelnił”.
Czego możemy się spodziewać dalej?
– Putin wycofuje się, tylko że to jest ruch pozorny. Rosjanie chcą mieć koniecznie sukces przed 9 maja, czyli ich Dniem Zwycięstwa. Uzupełniają składy osobowe, zapasy materiałowe i będą żołnierzy przerzucać na kierunek południowy, by połączyć Donbas z Krymem. Trzeba oczekiwać w najbliższym czasie bardzo intensywnych działań. W miesiącu poprzedzającym 9 maja Rosjanie rzucą na szalę wszystko, co jeszcze mają, żeby ogłosić jakiś sukces. Także dlatego, że wspierające Rosję kraje (Korea Północna) i niby neutralne Chiny są zniecierpliwione przedłużaniem się tego konfliktu.
Próbuję sobie wyobrazić, że Rosja zdobywa Donbas.
– Wtedy najpewniej Putin będzie chciał zamrozić konflikt. Ale nie po to, by go na stałe zakończyć, tylko żeby odbudować zdolności militarne i za parę lat znowu uderzyć. Ukraińcy dali nam około dziesięciu lat spokoju, ale zapłacili za ten nasz spokój własną krwią. Przy obecnym nastawieniu rosyjskiego społeczeństwa bez długotrwałej wojny, o której mówił prezydent Biden w Warszawie, się nie obejdzie. Niestety, możemy oczekiwać kolejnej agresji, być może także takiej, która uderzy na Polskę i w kraje bałtyckie – Litwę, Łotwę i Estonię.
Przed takim atakiem ostrzegał nas w sobotę mer Lwowa. Mówił wprost, że Rosja wciąż chce panować na Morzu Czarnym i na Bałtyku.
– Tak to w praktyce wygląda. Pokazywały to coroczne ćwiczenia „Zapad”. Zawsze w ich trakcie ćwiczono uderzenia na Polskę od strony Bałtyku, opanowanie rubieży Wisły itd. Na wypadek polskiego oporu ćwiczono nawet użycie taktycznej broni jądrowej. Zagrożenie jest. Nawet jeśli rosyjska armia okazała się niebezpieczna przede wszystkim na manewrach. Nie można Rosji pozwolić, by autentyczna potęga tej armii została zbudowana.
Jak powinniśmy te dziesięć lat wykorzystać?
– Chcąc zapewnić bezpieczeństwo naszym dzieciom, na kilka lat będziemy musieli zacisnąć pasa, by z rosyjskim zagrożeniem, jakie nad nami wisi, skończyć raz na zawsze. Rosja nigdy nie była tak osłabiona jak teraz. Związek Radziecki upadł po syndromie afgańskim, teraz syndrom ukraiński może zadziałać podobnie. Kluczowe jest, by w murze sprzeciwu wobec Rosji nie było wyłomu. Edukacja społeczeństwa rosyjskiego będzie przebiegać w dość bolesny sposób, ale wyboru nie ma.
A polska armia?
– Jest odbudowywana i modernizowana. Nasi sojusznicy widzą to i doceniają. Wojska Obrony Terytorialnej, często u nas krytykowane, na Ukrainie się sprawdzają. Natomiast trzeba wypracować nową strategię bezpieczeństwa, bo sytuacja całkowicie się zmieniła, a wraz nią budować doktryny wojskowe. To jest zadanie szefa Sztabu Generalnego i jego kolegów. Niech nie siedzą wygodnie na Rakowieckiej, tylko ją dla polityków przygotują, bo to jest ich odpowiedzialność. Warto też naśladować Ukrainę i prowadzić ćwiczenia. Tam przez ostatnie osiem lat siły wojskowe ćwiczyły razem ze strukturami administracji samorządowej i państwowej. Zwłaszcza, że nasza armia ma doświadczenie bojowe z dawnej Jugosławii, Iraku, Afganistanu. To nie jest malowane wojsko.
Czym ma być w praktyce „żelazna pięść NATO”?
– Strategia Zachodu musi się opierać na jednoznacznej konsekwencji, gdy idzie o sankcje. Nie może być tak jak w 2014, kiedy sankcje też wprowadzono, ale w ciągu kolejnych 8 lat uzależnienie energetyczne Niemiec od Rosji wzrosło z 40 do 50 procent, a Francuzi chętnie sprzedawali Rosjanom nowoczesne technologie, które pozwalały na modernizację ich systemów walki. W tej chwili sankcje działają. Mamy jednego konia trojańskiego, jest nim Orban. Myślę, że jak będzie tylko jeden, da się go spacyfikować. W innych krajach wielkie znaczenie dla zbudowania tego muru oporu przeciw Rosji miały media, a potem presja społeczna. W Niemczech rządzący pod wpływem społeczeństwa wprowadzili naprawdę mocne sankcje – Nord Stream 2 zamknięto, a Bundeswehra przekazuje Ukraińcom to, co ma, by mieli się czym bronić. Bardzo istotna jest wytrwałość w stosowaniu sankcji na polu sportowym, kulturalnym, w przestrzeni nowych technologii, energetyki itd. Jeśli będziemy konsekwentni, Rosja nie będzie miała możliwości gospodarczych, by odbudować potencjał zbrojny. Eksperci amerykańscy wyliczyli, a prezydent Baiden to przedstawił, że budżet Rosji może się zmniejszyć o 50 procent. Nie przemówimy do społeczeństwa rosyjskiego lepiej niż przez lodówki w domach Rosjan.
Na ile alternatywą mogą być zbrojne uderzenia odwetowe?
– Tego nikt w NATO nie chce, bo też Sojusz nie zamierza tego konfliktu eskalować. Przy tym bohaterstwie Ukraińców, konsekwentne wspieranie Ukrainy powinno być wystarczające.
Nie boi się pan, że lukę technologiczną, surowcową itd. wywołaną sankcjami Zachodu chętnie zapełnią Chiny?
– Tego się tak łatwo przebudować nie da, szczególnie że Chiny są państwem, które troszczy się przede wszystkim o własny dobrobyt i nie traktuje Rosji partnersko. Będą podbijać ceny, jak się tylko da. Już teraz dużo lepszym rynkiem zbytu dla Chin jest Zachód. Biedniejąca Rosja, która przegrywa wojnę, traci na znaczeniu. Już otrzymuje ze strony chińskiej mniejsze wsparcie niż na początku wojny. Użycie broni jądrowej przez Rosję zniszczyłoby gospodarkę światową, w tym chińską. Na to Chińczycy się nie zgodzą.
Pytam pana jako byłego dowódcę GROM-u: Ewentualna fizyczna likwidacja Putina może mieć sens?
– Obawiam się, że efekt mógłby być odwrotny do zamierzonego. Skoro agresję popiera – powtórzę – 83 procent Rosjan, to nie jest wojna Putina i nie wystarczy go zlikwidować. Pojawiłby się ktoś inny i go zastąpił. Potrzebne jest działanie, które zmieni cały system funkcjonowania Rosji, zmieni sowieckiego człowieka, który ceni władzę na Kremlu za poczucie siły i bezpieczeństwa, jakie ona zapewnia. Sankcje powinny Rosjanom odebrać jedno i drugie. A potem potrzebna jest edukacja. Putin uwierzył we własną propagandę, w to, co widział na defiladach. Uwierzył w potęgę niezwyciężonej armii i Specnazu. W tej chwili styka się z rzeczywistością. Tak naprawdę chyba już zdaje sobie sprawę, że został oszukany i przegrał. Przegrał w tym sensie, że nikt cywilizowany na świecie z nim do stołu nie usiądzie, a tym mniej będzie chciał go gościć na swoim terytorium. Myślę, że jego ostateczny upadek jest nieunikniony, choć to jeszcze potrwa. Nie wykluczam, że sami Rosjanie go wyeliminują. I może lepiej im to zostawić niż wysyłać w tym celu do Rosji jednostki specjalne.
