Krzysztof Ogiolda: Panie generale, jeszcze kilka dni temu cały świat śledził marsz Prigożyna i jego żołnierzy na Moskwę. Optymiści już wieszczyli, że nowy car Putin doczekał się swojej rewolucji. Ostatecznie wszystko się rozpłynęło. To było działanie serio czy ustawka?
Generał Mieczysław Bieniek: Myślę, że to się działo naprawdę. A Prigożyn musiał to działanie wcześniej uzgodnić z jakąś grupą, która mogła go wesprzeć. Spodziewał się z pewnością większego wsparcia sił zbrojnych Rosji. To było trochę groteskowe. Prigożyn wszedł na miękko do Woroneża, do Rostowa. Nie musiał ich nawet opanowywać. One stanęły przed nim otworem. Wcześniej wygłosił orędzie do społeczeństwa, mówiąc o tym, że idzie po sprawiedliwość, obnażając korupcję, złodziejstwo i nieudolność dowodzenia operacją na Ukrainie. Ale potem zobaczył i usłyszał przemówienie Putina…
Zawarł z dyktatorem jakąś umowę?
– Jakiś deal zawarli. My nie wiemy jaki. Ale najpierw doszło tam do starcia. Prigożyn stracił trzydziestu najemników, a oni z kolei zestrzelili trzy śmigłowce i samolot transportowy. To są poważne sprawy. Ale jednocześnie Putin nie był w stanie ściągnąć przeciw wagnerowcom poważniejszych sił – brygady Specnazu, dywizji powietrzno-desantowej, także lotnictwa Okręgu Zachodniego. Użyto jedynie milicji i Rosgwardii. To nie jest jakaś poważna siła. Może służyć raczej do rozbijania demonstrantów i bicia kobiet, a nie do walki z poważnymi siłami. To jest symptomatyczne, że ani dowódca Rosgwardii Zołotow, ani szef FSB Bortnikow nie zabierali głosu, ani się nie pokazywali. Na dwunastu członków Rady Bezpieczeństwa pod kierownictwem Patruszewa tylko pięciu potępiło wyprawę Prigożyna. Najwyraźniej istniała jakaś grupa oportunistów, która czekała, co będzie dalej.
Mocno to kontrastuje z obrazem Putina – bezwzględnego dyktatora, który trzyma Rosję żelazną ręką.
– Powtórzę, to jest trochę groteskowe. Grupa nawet nie pięciu tysięcy żołnierzy, bo to były dwa zespoły batalionowo-bojowe po 1500 chłopa każdy, przejechała 600 kilometrów i znalazła się około 200 km na południe od Moskwy, zajmując po drodze dwa strategiczne z punktu widzenia administracyjnego i wojskowego rejony – Rostów i Woroneż. Oni czuli za sobą wsparcie nie tylko mieszkańców, ale i wojska.
Czym ich sprawca puczu pozyskał?
– Tym, co mówił na początku. Że jedzie po sprawiedliwość. Bo wszechobecna korupcja rosyjskich władz wojskowych doprowadziła do tego, że żołnierze biją się dzielnie, ale są źle zaopatrzeni i dowodzeni, a on jedzie wymierzyć sprawiedliwość. Prigożyn jawił się jako ktoś, kto dba o wojsko, także o swoich żołnierzy. Nie boi się publicznie wyzywać Szojgu i Gierasimowa. Putin na to pozwalał. Grał nim zręcznie, aż się zorientował, że ten gad wyhodowany na własnej piersi zagraża jego władzy. I ta erozja władzy nastąpiła. Putin stracił nie tylko w oczach Zachodu, ale i Rosjan.
Ta erozja będzie następowała?
– Tak, ale po kolei i powoli. Studzę nazbyt optymistyczne nastroje. Putin dał sobie czas. Jest jak chytry wąż, który się przyczaił, żeby uderzyć przeciwnika już uśpionego. Nie będzie pewnie – jak Hitler po zamachu Stauffenberga – wieszał przeciwników na strunach od fortepianu. Policzy, kto, kiedy i jak się zachowywał. Niemniej jego silne przywództwo zostało zachwiane. Ale proszę sobie przypomnieć, co się działo po śmierci Stalina. Nie od razu jeden przywódca przejął władzę. Aż do pozbycia się Berii rządziło Biuro Polityczne. Dopiero po aresztowaniu Berii Chruszczow dogadał się z Bułganinem i Żukowem został I sekretarzem. Teraz może być podobnie. Nie spodziewam się ani kolejnego krwawego przewrotu, ani tego, że Putin sam zrezygnuje.
Dlaczego Prigożyn od razu nie poszedł na całego?
– Bo on to traktuje w kategoriach biznesu. To jest watażka, więzień i bandyta, ale przez lata w biznesie nabrał ogłady i rozumu. Pieniędzy ma dużo – nie tylko w Federacji Rosyjskiej, także w Afryce i w innych państwach. I umie je liczyć. Pytanie, jak te pieniądze wykorzysta i jak się zabezpieczy. Bo wie, że Putin mu nie wybaczy. Bardziej nie wybaczy osobistej zdrady niż tego, że zdradził on – jak to określił Putin – matkę Rosję. Ale problem w tym, że teraz Prigożyn zdradził także swoich żołnierzy. Widzieliśmy jego koleżeńską pogawędkę przy herbacie (być może z prądem) z wiceministrem obrony Rosji i szefem sztabu okręgu rostowskiego. Przeliczył wszystkie za i przeciw i się cofnął.
Przestraszył się gróźb wobec swojej rodziny?
– Tego nie jestem pewien, to może być również jeden z czynników. Pamiętajmy, że FSB groziła również rodzinom jego kadry dowódczej. On sam nie szanuje niczego i nikogo. To jest bezwzględny bandyta, człowiek bez zasad, który liczy tylko to, co ma w ręku i stara się o popularność. Wszystkich nurtuje pytanie, co się stanie z jego żołnierzami.
Mówi się, że 8 tysięcy jego ludzi znajdzie się w obozach na Białorusi. Ta bliskość może być groźna dla Polski?
– Dla nas to znaczy tylko tyle, że oni mogą wspomagać Łukaszenkę w organizowaniu ataków hybrydowych. Działań zbrojnych przeciw państwu NATO prowadzić nie będą. To wojsko stanowi raczej zagrożenie dla reżimu Łukaszenki i dla Ukrainy, bo nawet jeśli ci żołnierze nie ruszą z otwartym natarciem na Kijów, to kilka jednostek ukraińskich będą trzymali w szachu.
Zachód przyglądał się rajdowi wagnerowców biernie…
– Zachód zrobił słusznie, że się nie wtrącał, twierdząc, że to wewnętrzna sprawa Rosji. Ale równocześnie, gdyby Putin został obalony i jacyś watażkowie w rodzaju Prigożyna opanowaliby kraj, to pytania o to, kto będzie miał kontrolę nad składami ładunków jądrowych, wyrzutniami rakiet operacyjno-taktycznych jest decydujące dla bezpieczeństwa całego świata. Rola Prigożyna chyba się zakończyła. Natomiast do społeczeństwa rosyjskiego, a szczególnie do mieszkańców dużych miast, dotarło, że Putin już nie jest carem, że 80-procentowa popularność, jaką rzekomo miał, istnieje tylko na papierze. Obecnie propaganda rosyjska pracuje i zapewnia, że bunt Prigożyna był pod kontrolą, ale ludzie widzą, że wcale nie był.
Zostawmy na chwilę Prigożyna. W jakim stadium jest ukraińska ofensywa?
– Od początku studziłem zapały tych, co mówili, że to będzie takie uderzenie jak pod Charkowem czy Chersoniem. Obie strony wykorzystały czas tzw. pauzy strategicznej na wyciągnięcie wniosków. Ukraińcy wyszkolili i wyposażyli oddziały, zyskali dla nich nowy sprzęt i nauczyli się jego obsługi. Rosjanie bombardowali ich rakietami i innym żelastwem, absorbując ich obronę przeciwlotniczą, a w tym czasie budowali system umocnień fortyfikacyjnych. Usytuowanych głęboko, w trzech liniach, pokrytych minami i systemem ognia i współdziałających ze sobą. Nawet firmy prywatne zatrudniano przy budowie tych fortyfikacji. Proszę pamiętać, że oni mają doświadczenie jeszcze spod Kurska. Pola minowe powiązane z systemem ognia jest bardzo trudne do sforsowania. W dodatku skrócili o połowę front, wysadzając tamę w Nowej Kachowce, świadomi, że na 800 km nie przygotuje się aktywnej obrony.
Co na to Ukraińcy?
– Od dwóch tygodni prowadzą rozpoznanie walką i patrzą, gdzie mogą wprowadzić swoje siły. Dotąd prowadzili walkę dwoma, trzema brygadami. Ale bez wsparcia lotniczego, bez śmigłowców szturmowych, które mają, ale na razie ich nie używają. Używają natomiast pocisków Shadow Storm, które kształtują pole walki, oraz artylerii dalekiego zasięgu. Jeśli odetną Rosjanom zaplecze amunicji i składy paliwa, ewentualnie przegrupowujące się rosyjskie odwody, wtedy będą mogli przystąpić do zdecydowanej ofensywy. Ona nie będzie bardzo spektakularna, ale wkrótce na jakimś jednym głównym kierunku uderzenia lub na dwóch pomocniczych nastąpi. To uderzenie musi być skuteczne i musi się udać, bo więcej już takich prób nie będzie. Ono może nastąpić w ciągu kilkunastu dni. Zbliża się bowiem szczyt NATO w Wilnie. Ukraina chce pokazać swoje możliwości bojowe i doskonałe wykorzystanie sprzętu, który otrzymała.
Morale rosyjskiego wojska zostało osłabione?
– Z całą pewnością. Taka wiadomość, że grupa, która walczyła dzielnie, przeszła na tyły i nagle ruszyła na Moskwę, musiała się wśród żołnierzy roznieść. Ci żołnierze myślą: To my tu walczymy, a tam jacyś bandyci, którzy dostają cztery albo i pięć razy więcej pieniędzy niż my, idą na Moskwę i destabilizują ojczyznę, za którą się bijemy? Coś tu jest nie tak. Chociaż część poborowych wciąż myśli, że oni walczą w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej o swoją ziemię, a faszyści ukraińscy razem z Zachodem na nich nacierają. Bo oni uważają Charków, Zaporoże, Doniec i Krym za rosyjskie. Taką wiedzę im propaganda wbija do głów.
Czytaj także: Biden wysłał Putinowi komunikat: Zachód nie pozwoli przegrać Ukrainie
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.