Krzysztof Ogiolda i Krzysztof Zyzik: Pani profesor, chcielibyśmy porozmawiać o Unii Europejskiej na 20-lecie polskiej akcesji.
Dorota Simonides: Nie lepiej z kimś młodszym?
– Nie szukamy rozmówcy młodego, tylko mądrego. Młodość – jak mówił prymas Wyszyński – jest tą wadą, która stosunkowo szybko mija.
– To spróbujmy porozmawiać.
– Dwadzieścia lat temu w referendum akcesyjnym przed wejściem Polski do Unii Europejskiej na Śląsku Opolskim za obecnością Polski w UE było aż 84,88 procent głosujących. A gdyby dzisiaj takie referendum powtórzyć?
– Myślę, że taki wynik byłby nie do powtórzenia. Za mało było edukacji uświadamiającej, co nam Unia Europejska daje. Za mało przypominania, że my, Polacy również – jak inne narody i społeczeństwa – decydujemy o tym, co się w Europie i w świecie dzieje. Ludzie nie wiedzą, że Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii i jest w Europie również czynnikiem decydującym. Często nie wiedzą, po co my tam w ogóle jesteśmy
– Najłatwiej pamiętamy o funduszach europejskich, o czym zresztą przypominają tablice informacyjne w sąsiedztwie inwestycji współfinansowanych przez Brukselę.
– A nie zachowujemy w pamięci tego, że przynależność do Unii oznacza praworządność, wolność, demokrację, prawo do swobodnego wyrażania myśli i opinii.
– W czasie rządów PiS strona opozycyjna o praworządności, o konstytucji mówiła bardzo wiele. Ale wiele osób odpowiada na to, że praworządności do garnka nie włożą. Zabrakło edukacji przypominającej, jakie to ważne, że w państwie jest dobry system prawny i że to na co dzień dotyczy i dotyka każdego z nas.
– Jesteśmy w zjednoczonej Europie już 20 lat i wina za braki w edukacji leży po stronie wszystkich rządów stojących w tym czasie na czele Polski. Miałam przed naszym wejściem do Unii 300 wykładów poza Polską i mówiłam o tym, jak jesteśmy przygotowani do akcesji i że jesteśmy częścią Europy. Nasze myślenie jest europejskie i nasze wartości są europejskie. Ale jak już do UE weszliśmy, to u nas żadne wykłady uświadamiające, co naprawdę w naszym członkostwie europejskim jest ważne, już się, niestety, nie odbywały. Wolimy stać z boku i narzekać na to, co nam unia rzekomo każe gdzieś z zewnątrz, niż pamiętać, że my nią jesteśmy.
– Najbardziej lubimy traktować Brukselę jak sejf. Także po ostatniej zmianie rządu najgłośniej mówiło się o tym, że to pozwoli odblokować miliardy euro, które wreszcie popłyną do Polski.
– Nie jestem zdziwiona. Gdybyśmy zapytali, jakie są wartości europejskie, to obawiam się, że przeciętny obywatel tego nie wie.
– A pani które z nich wymieniłaby jako kluczowe?
– Te, o których przed chwilą już mówiliśmy: demokracja, wolność, prawa człowieka i praworządność. Obywatel musi wiedzieć, że państwo jest generalnie za nim, a nie przeciwko niemu. Musi wiedzieć, że prawo jest dla niego, a nie przeciw niemu. Ludzie nie cenią praworządności, bo często nie wiedzą, czym ona jest. Trzeba pokazywać na konkretach, że ja nie mogę wymagać od prokuratora, żeby prowadził postępowanie i załatwiał jakieś sprawy po znajomości albo wręcz za łapówkę. Że sędzia powinien być niezależny, a sąd niezawisły. Żadna partia nie może mieć wpływu na orzeczenia sądów. Unia Europejska stoi na straży praw mniejszości. Wszystkich mniejszości – wyznaniowych, narodowych, etnicznych i seksualnych. Jej priorytetami są szacunek i tolerancja. Zabronione jest jedynie to, co jest niezgodne z prawem.
– Unia zmienia się mocno wraz ze światem. Trudno zaprzeczyć, że odeszła ona od wielu wartości istotnych dla ojców założycieli zjednoczonej Europy, w tym od wartości chrześcijańskich. Jak pani profesor, jako konserwatystka, jako chrześcijanka na to patrzy? Czy pani poglądy też ewoluują?
– Chrześcijanką, katoliczką jestem jak najbardziej, ale do konserwatystek się nie zaliczam. Kościół też się zmienia. Papież Franciszek jest inny niż jego poprzednicy sprzed dziesięcioleci, nie mówiąc już o tych sprzed wieków. Choć i z nim politycznie się nie zgadzam, gdy chodzi o ocenę wojny w Ukrainie. Rozwój cywilizacji obejmuje nas wszystkich i wszyscy się zmieniamy. Jeśli nawet nie światopoglądowo, to technicznie. Dotykamy sztucznej inteligencji itd.
– Na ile te zmiany dotyczą np. roli kobiet?
– Bardzo. Dawniej kobiety nie mogły nawet pracować, nie miały praw wyborczych. Miały siedzieć w domu, rodzić dzieci i gotować. Dziś na czele Gdańska, Gdyni i Sopotu, czyli Trójmiasta, stoją trzy kobiety. Ja sama daleko się w ciągu ostatnich lat zmieniłam. Kiedyś naprawdę nie wiedziałam, kto to jest gej i lesbijka, ani że ich prawa należy społecznie uwzględniać. Uważałam, że to jest złe i się nie mieści w ogólnie przyjętym światopoglądzie chrześcijańskim i w moim także nie. Nie należy więc o tym mówić publicznie.
– Jak pani dzisiaj na to patrzy?
– Widzę jak wszyscy, że 27 państw tworzących Unię Europejską każe te ruchy szanować. Zaczęłam się nad tym zastanawiać i zmieniłam zdanie o tych osobach, które natura tak ukształtowała. Czym innym są ci, którzy idą w tej kwestii za modą. Akceptuję, że geje chcą zawierać rodzaj umowy, który my nazywamy małżeństwem. Ale nie zgadzam się, by im udzielać sakramentu małżeństwa. Akceptuję, by ci partnerzy odwiedzali się w szpitalach, mieli prawo dziedziczyć po sobie itd. Nie jestem za adopcją dzieci przez takie pary. Natomiast jeśli matka ma dziecko, ale z czasem zrozumiała, że nie potrafi z mężem współżyć, bo jest innej orientacji, to uważam, że ma prawo to dziecko do swojej partnerki wziąć, żeby miało dwie mamy.
To jest dla mnie jasne i to umysłowo „połknęłam”. Natomiast boli mnie i niepokoi, że rodziny, podstawowe komórki społeczeństwa, państwa, ojczyzny tak łatwo się rozsypują. Coraz częściej młodzi żyją ze sobą bez małżeństwa. Często zmieniając partnerów. To mnie smuci. Rodziny będę uporczywie bronić. Nie tylko ze względu na dobro dzieci. Także ze względu na strukturę ojczyzny.
– Pani profesor – nie wypominając wieku – bardziej jest otwarta na cywilizacyjne zmiany niż niektórzy działacze np. Solidarnej Polski, młodzi chłopcy tuż po studiach.
– Nie wstydzę się wieku. Skończę w tym roku 96 lat. Natomiast dostrzegam zmiany w świecie i od nich nie uciekam. Także Kościół zachowuje kontakty duszpasterskie z rodzinami niesakramentalnymi, chrzci dzieci i dopuszcza je do innych sakramentów, duszpasterze odwiedzają rodziców itd. Obyczajowe zmiany przyszły z Zachodu. I tu też zabrakło edukacji, także w Kościele, że nie wszystko musimy bezkrytycznie przyjmować. Prawicowi politycy chętnie podkreślają potrzebę polskiej suwerenności. Należało jej szukać w trosce o nasze rodziny. Wychowujmy nasze dzieci w świecie wartości, które sami uważamy za istotne. Nie przyjmujmy wszystkiego, co przychodzi, bezkrytycznie.
– Nikt w Unii nie nakazuje ani Tyrolczykowi, ani nam żyć tak samo jak Holendrzy w Amsterdamie…
– Nikt nikomu rewolweru do głowy nie przystawia, żeby nie zawierał małżeństwa, tylko szukał partnera. Choć taka jest narracja części polskiej prawicy. Także niechętnej Unii części kapłanów.
– Nie zawsze pamiętamy rolę papieża Jana Pawła II, który zachęcał Polaków do referendum i do członkostwa w Unii, a nawet – co dla wielu było kontrowersyjne – zaprosił Aleksandra Kwaśniewskiego z małżonką do papamobile.
– Papież rozumiał, że Polska, która od ponad tysiąca lat przez swój system wartości należy do Europy, powinna być także częścią Unii Europejskiej i świadomie się do tego przyczynił. A co do Aleksandra Kwaśniewskiego, to i on bardzo się od czasów, gdy był młodym komunistą, zmienił. Powtórzę, wszyscy się w Polsce w ciągu ostatnich dwóch dekad zmieniliśmy. Gdybym była złośliwa, powiedziałabym, że nie dotyczy to jedynie Jarosława Kaczyńskiego. Przynajmniej takie sprawia wrażenie.
– Europa jest dziś ogromnie zróżnicowana. Pokazuje to choćby stosunek do wojny w Ukrainie. Inny w Polsce i w krajach bałtyckich, inny w Hiszpanii, Portugalii czy w Belgii. Co ją dziś może i powinno łączyć? Dla ojców Unii – Schumana, Adenauera – tym lepiszczem było chrześcijaństwo, ale dla obecnych przywódców zjednoczonej Europy bardzo często już nie jest…
– Może nią być bezpieczeństwo i jeszcze bliższa współpraca z NATO. Chcę przypomnieć, że do NATO Polska weszła najpierw, później do Unii. Zgadzam się zarówno z prezydentem Dudą, jak i z ministrem spraw zagranicznych Sikorskim: Więcej Ameryki w Europie, więcej Europy w Ameryce. To, że otwieramy się także na tzw. nuclear sharing, czyli na udostępnianie broni jądrowej w ramach NATO, jest niezwykle ważne. Bo będziemy w ten sposób chronieni na wypadek, gdyby Rosja nas napadła. To będzie przyczółek obrony, zanim przyjdą nam z pomocą Amerykanie i inni sojusznicy. Bez bliskiej współpracy wspólnej Europy i NATO grozi nam, że nie tylko nasz kontynent, planeta przestanie istnieć.
– Jak daleko pani – patriotka polska, ale także patriotka Unii Europejskiej – posunęłaby się, gdy chodzi o federalizację państwa ją tworzących?
– Wydaje mi się, że Polska na pełną federalizację – chciałabym powiedzieć nigdy, ale w polityce lepiej tego słowa nie używać – się nie zgodzi. Jesteśmy zbyt historycznie doświadczeni, wręcz obolali, żeby wchodzić w jakieś trwałe federacje. Do Unii weszliśmy dlatego – świadomie to powtarzam – że w niej współdecydujemy. To jest szalenie ważne. Więc federalizacja raczej nie. Natomiast zgadzam się na wspólną armię, na wspólne finanse, na wspólne przyczółki militarne, które już istnieją (z Amerykanami, ale także z Brytyjczykami) i bardzo dobrze się sprawdzają.
– To nie musi oznaczać, ani nie oznacza utraty niepodległości…
– Nie musi i nie oznacza. Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo. I o konkurencyjność gospodarczą. Nawet 27 krajów unijnych razem to nie jest wcale tak bardzo wiele, skoro Europa ma skutecznie konkurować na rynkach ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami czy Indiami. Ale jednocześnie prawodawstwo europejskie chroni nasze prawa do niepodległości i do naszej odrębności kulturowej, wyznaniowej itd. Chroni nie tylko dziedzictwo narodowe, ale i regionalne – w tym gwary. Chcę przy tym podkreślić, że mówię o gwarach śląskich i ich bogactwie, nie o języku śląskim, którego uznania nie popieram, uważam, że go nie ma. W przyszłym tygodniu będę miała wywiad na zaproszenie katowickiego Instytutu im. Wojciecha Korfantego o dawnej kulturze nadodrzańskiej – o łodziorzach, flisakach, koszykarzach wyplatających z wikliny itd. Mówię o tym, żeby podkreślić, że będzie się to działo w ramach unijnego projektu i grantu. Ten niewielki przykład pokazuje, że Unia Europejska troszczy się – także finansowo – o podtrzymywanie naszej regionalnej i narodowej kultury.
– Wspomniany przez panią profesor Wojciech Korfanty mówił znakomicie po niemiecku, znał niemiecką historię i kulturę, ale to mu nie przeszkadzało być wybitnym polskim patriotą.
– I my też możemy być wielojęzyczni i otwarci na rozumienie innych kultur i narodów, nie tracąc przy tym ani trochę z naszej narodowej tożsamości. Uważam i wszędzie to głoszę, że polityczna ekipa pana Ziobry, która tak bardzo się boi, że przez Unię Europejską Polacy utracą swoją duszę, kulturę, tożsamość, tradycję itd., sama musi być swej tożsamości niepewna. Ktoś mocno zakorzeniony, mający wyraziste poczucie kim jest, będzie otwarty na szeroko rozumianą kulturę, uczy się języków. Potrafi pięknie, z prawdziwym szacunkiem mówić o innych narodach i o ich ojczyznach. O ich kulturze. O własną się przy tym nie boi.
– Na ile w zbliżeniu państw europejskich do siebie może pomóc trwająca w Europie wojna, choć dziś dla wielu Hiszpanów, Portugalczyków czy Belgów jest ona czymś odległym?
– Powinniśmy – mając w świadomości realne niebezpieczeństwo, jakie z wojny wynika – tworzyć możliwie bliską wspólnotę. Ale nie powinniśmy straszyć nikogo. Straszenie w imię politycznego interesu już przeżywaliśmy, gdy partia wówczas rządząca Polską straszyła pierwszą relokacją uchodźców. Skutek tego straszenia był przeciwny do zamierzonego. Kiedy na Ukrainie wybuchła wojna, Polska się otwarła. Nie rząd, nie państwo, tylko społeczeństwo, nasza wspólnota, przyjęło ponad milion ludzi. Bardzo często bezpośrednio pod własny dach, do swoich rodzin.
– Chętnie rozmawiamy z panią profesor w ważnych, przełomowych chwilach. Kiedy udzielała pani wywiadu do pierwszego numeru tygodnika „O!Polska”, trwały rządy PiS-u i rozmawialiśmy m.in. o bardzo ostrym i głębokim podziale społeczeństwa, jaki został wówczas wykopany. Jak długo, pani zdaniem, będziemy dochodzić do zasypania tego rowu?
– Uważam, ze elektorat PiS-u można i należy powoli pozyskać. Także dla idei wspólnej Europy. Z tej perspektywy uważam, że minister Sikorski, przemawiając ostatnio w Sejmie na temat polskiej polityki zagranicznej, niepotrzebne zaczął wystąpienie od ostrego ataku na politycznych oponentów. On jest bardzo dobrym politykiem, ale ostrym. W bawełnę nie owija. Było też w jego przemówieniu trochę populizmu. Z drugiej strony, za haniebne i głupie uważam zachowanie posłów Prawa i Sprawiedliwości, których w tym czasie w sali sejmowej nie było. Przecież to miała być poważna debata, bo i niebezpieczeństwo rosyjskiej agresji ciągle jest poważne.
– Donald Tusk powiedział niedawno, że gdyby słowa mogły zamienić się w pociski, Europa byłaby militarną potęgą. Co się musi zdarzyć, aby – zwłaszcza wobec rosyjskiego niebezpieczeństwa – Europa była mniej przegadana i sprawniejsza decyzyjnie?
– Myślę, że nie jest dobrze, iż członkowie Rady Europejskiej, nawet głosując w bardzo ważnych sprawach, są uzależnieni od jednego albo dwóch głosów sprzeciwu. Tym państwem głosującym przeciwko zwykle są Węgry, do niedawna bywała nim także Polska. To jest współczesne liberum veto. Z całą jego szkodliwością. Tak nie powinno być.
– Jaką radę dałaby pani profesor – gdyby panią odwiedził – dwudziestolatkowi, który urodził się w roku wejścia Polski do Unii? Jak być Polakiem, jak być Europejczykiem?
– Powinien wiedzieć jak najwięcej o regionie, bo tu są jego korzenie. Powinien wiedzieć równie dużo o swoim państwie, o ojczyźnie, o jej kulturze. Wreszcie o historii, kulturze, polityce europejskiej. Byłam kiedyś obserwatorem na seminarium w Waszyngtonie, gdzie właśnie tak pytano młodych ludzi o ich tożsamość – od regionu po kontynent. A ja pytałabym tego dwudziestolatka, czy kiedykolwiek w Europie potrzebował paszportu. Ja nawet jako profesor musiałam po paszport jeździć do Warszawy. Żeby on miał świadomość, co może utracić. By cenił sobie to, że może w Polsce swobodnie wymieniać złotówki na inne waluty albo je kupić. Że w szkole nauczył się angielskiego, który daje mu kontakt z całym światem. Nie rosyjskiego, jak wielu jego poprzedników w PRL-u. Wreszcie przypomniałabym mu, że jako Polak w Unii ma i może mieć na to, co się w niej dzieje, wpływ. Warunek jest jeden. Polska musi przy tym europejskim stole siedzieć.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
