Krzysztof Ogiolda: – Coraz częściej i głośniej mówi się o ukraińskiej kontrofensywie. Czy ona w ogóle jest możliwa i kiedy możemy się jej spodziewać?
Marek Budzisz: – Ukraińska kontrofensywa albo kontruderzenie w gruncie rzeczy już się zaczęła. Tego rodzaju operacje rozpoczynają się od przygotowania pola walki i od pewnego czasu, jak się obserwuje front starć rosyjsko-ukraińskich, na różnych kierunkach, szczególnie na szeroko rozumianym kierunku „na Krym”, w stronę Morza Azowskiego są atakowane i niszczone pewne newralgiczne z punktu widzenia organizacji obrony rosyjskiej elementy: ośrodki dowodzenia, węzły komunikacyjne, stanowiska ogniowe, także broni radiologicznej. Część ofensywna zatem powinna mieć miejsce w maju. O tym świadczą także wypowiedzi szefa Kolegium Połączonych Szefów Sztabów amerykańskich sił zbrojnych, generała Marka Milley’a czy Jensa Stoltenberga, sekretarza generalnego NATO. Ten ostatni powiedział, że proces uzbrajania i szkolenia ukraińskich sił uderzeniowych, nazywanych w skrócie gwardią przełamania jest na ukończeniu w tym, do czego zobowiązało się NATO. Stoltenberg mówił o 90 procentach gotowości.
– Na czym polega to wsparcie NATO?
– Chodzi o przeszkolenie 9 brygad ukraińskich na poligonach brytyjskich, niemieckich i polskich. Także o wyposażenie tych jednostek w sprzęt pancerny. Gwardia przełamania, w świetle deklaracji ukraińskich sił zbrojnych, ma być większa i liczyć około 60 tys. żołnierzy. Połowę Ukraińcy przygotowują na swoim terenie. Zatem – powtórzę – faza przygotowawcza ma się na ukończeniu. Ale trzeba pamiętać, iż wypowiedzi publiczne, także osób wysoko postawionych mają również na celu wprowadzenie wroga w błąd.
– Z całym szacunkiem, ale skoro pan to wie, to Putin też wie…
– O tym, gdzie znajdują się główne siły strategiczne wszyscy wiedzą. Trzeba postawić zasadnicze pytanie: jaki jest cel polityczny tego uderzenia wojskowego. Z punktu widzenia strony ukraińskiej i jej sojuszników te cele do pewnego stopnia są zbieżne, a do pewnego rozdzielne. W tym zakresie, gdzie są zbieżne, mówi się, iż Ukraina powinna przełamać linie rosyjskie. Optymalnie byłoby, gdyby siły ukraińskie doszły do Morza Azowskiego, rozbijając wojska rosyjskie na dwie odseparowane od siebie części. Chodzi o przerwanie tzw. mostu lądowego łączącego Rosję właściwą z Krymem. Druga ewentualność to znaczące nabytki terytorialne strony ukraińskiej.
– A kolejne etapy wojny?
– Tutaj toczy się dyskusja. W Ameryce przeważą pogląd, iż sukces ukraińskiej ofensywy miałby doprowadzić do rozmów pokojowych z Rosją na warunkach korzystnych dla Ukrainy. A w Kijowie dominuje przekonanie, że sukces ten ma doprowadzić do zmiany postawy Zachodu i po nim – zgodnie z zasadą: apetyt rośnie w miarę jedzenia – miałoby nastąpić zwiększenie dostaw. To z kolei umożliwiłoby przeniesienie wojny na Krym.
– Ale nie brak i takich głosów, że Ukraina, nawet jeśli militarnie wojnę wygra, to jednak Krymu może już nie odzyskać. Być może będą na to naciskać także, żeby zyskać pokój, sojusznicy Ukrainy.
– Nie można wykluczyć, że to będzie cena, którą Ukraińcom przyjdzie zapłacić. Ale musimy mieć też świadomość, że bez odzyskania Krymu Ukraina wojny nie wygra. Jeśli Rosjanie utrzymają Krym, to znaczy, że to oni wojnę wygrali. Krym jest kluczową rosyjską bazą wojskową, która umożliwia panowanie przynajmniej nad północną częścią Morza Czarnego. Baza w Sewastopolu i znajdujące się na Krymie wojska dają stronie rosyjskiej – także w przyszłości – kontrolę tras żeglugowych do Odessy i na Morze Azowskie. A to oznacza, że Rosjanie zawsze będą mieli możliwość oddziaływania na komunikację Ukrainy. Dlatego też będą mogli negatywnie wpływać na proces jej odbudowy i na rozwój ukraińskiego handlu zagranicznego. A do tego obrazka dodać trzeba to, co dzieje się na Białorusi.
– Czyli co?
– W latach 2014-2015 Białoruś była państwem o niebo bardziej niezależnym od Rosji niż dzisiaj. Obecnie jest ona przekształcana w rosyjską bazę wojenną. Jeśli dodamy rosyjską obecność na Białorusi, w Naddniestrzu oraz utrzymanie Krymu, to Odessa zostaje oskrzydlona z obu stron. Jeśli Rosjanie utrzymają to po wojnie. Strategicznie będzie to sytuacja przypominająca to, co działo się z Czechosłowacją w roku 1938. Była ona wtedy otoczona przez państwo wrogie, czyli Niemcy. Ukrainie grozi – jeśli Rosjanie utrzymają Krym – że będzie otoczona przez Rosję. I to nawet bardziej niż Czechosłowacja w 1938. Rosjanie będą mogli mówić, że wojnę wygrali. Zgadzam się poglądem ukraińskim, że rzeczywiście wygrana wojna to jest odzyskanie Krymu.
– Tych sprzecznych oczekiwań nie da się pogodzić.
– W grę wchodzi wariant polegający na demilitaryzacji Krymu. Nawet jeśli formalnie Krym miałby pozostać rosyjski, to jednym z ukraińskich żądań byłoby wycofanie instalacji wojskowych z tego półwyspu. Mówią o tym także analitycy amerykańscy i urzędnicy wysokiej rangi – jak Victoria Nuland, zastępczyni sekretarza stanu – którzy za demilitaryzacją Krymu się opowiadają.
– Demilitaryzacja wymagałaby umawiania się z Rosją. Słabo wierzę, że z tym państwem można się na coś uczciwie i skutecznie umówić.
– Nikt nie wierzy, że się można z Rosją skutecznie umówić. Tym bardziej na Ukrainie nie ma takich naiwnych, który by liczyli na jej dobrą wolę. Natomiast i Ukraińcy, i ich sojusznicy mówią o sile wojskowej, która powinna być gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy. Zarówno sile wojskowej ukraińskiej, jak i sile państw z Ukrainą sojuszniczo powiązanych. Mówi się – decyzje pewnie będą podejmowane na szczycie NATO w Wilnie w lipcu tego roku – o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy. Państwami gwarantującymi to bezpieczeństwo po wojnie miałyby być kraje NATO. Wymienia się wśród nich Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię, ale też zawsze w tej konfiguracji jest Polska. To jest gwarancja pokoju zbrojnego.
– Ukraina dysponuje mniej licznymi siłami niż Rosja…
– Część zachodnich analityków mówi, że ponieważ te potencjały są asymetryczne, ukraińska ofensywa będzie ostatnią, a po niej trzeba usiąść do negocjacji pokojowych. Strona ukraińska uważa, że ofensywa nie musi być ostatnia. Bo to ona pokaże, co tak naprawdę warta jest rosyjska armia po roku wojny. Bo nie liczą się same gołe liczby. Także system dowodzenia, świadomości sytuacyjnej, morale itd. A to jest pewna niewiadoma.
– Czego Ukraina można się spodziewać po takich krajach jak Niemcy, Francja, Turcja czy Chiny, które patrzą przecież na świat i na tę wojnę daleko nie tak samo?
– Już mamy do czynienia z międzynarodową akcją dyplomatyczną, na różnych polach i w różnych wymiarach. Po ostatnich rozmowach Xi Jinpinga z Zełenskim zapadła decyzja o wysłaniu przez władze chińskie specjalnego wysłannika do Kijowa. Jest nim zawodowy dyplomata, który przez 10 lat był ambasadorem Chin w Moskwie i jest w randze władzy tego kraju – jak można przypuszczać – wysoko posadowiony. Trwają konsultacje między Chinami a Francją, pojawiły się inicjatywy tureckie. Cały czas jest negocjowane przedłużenie tzw. porozumienia zbożowego (poprzednie wygasa 18 maja). Zaangażowana w nie jest Turcja, także sekretarz generalny ONZ. Wydaje się zatem, że świat już poważnie myśli o podjęciu rozmów pokojowych. Ale te rozmowy nie rozpoczną się, dopóki strony tego konfliktu, czyli Rosja i Ukraina, nie uznają, że na polu walki nie da się już niczego zyskać. Dzisiaj jedni i drudzy zakładają, że na froncie zyskają więcej niż przy stole rokowań. Planowana ofensywa będzie więc trochę jak „sprawdzam” przy grze w pokera. W zależności od tego, co się okaże, będziemy mieli sekwencję kolejnych działań.
– Inne kraje mogą naciskać na możliwie szybkie kończenie działań zbrojnych?
– Mogą naciskać, będą naciskać i pewnie już to robią i to na obydwa państwa. Ukraina jest uzależniona od pomocy zachodniej. Nie tylko militarnie. Przede wszystkim ekonomicznie. Deficyt budżetowy tego kraju wynosi około 50 procent. Jest on pokrywany z subwencji zachodnich. Tylko w tym roku będzie to kwota 38 mld dolarów.
Marek Budzisz w ramach Wszechnicy „Solidarności” wygłosił na Uniwersytecie Opolskim wykład i promował swoja książkę pt. „Samotność strategiczna Polski”.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „Opolska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
