Stanisław Jałowiecki: W dzisiejszej Polsce i w świecie można zwątpić w siłę demokracji

– W tej analogii do dzieci sprzed wieków chce pan pośrednio powiedzieć o jakichś politykach współczesnych?
– To porównanie jest raczej wyrazem mojego niepokoju, bo jesteśmy w szczególnym momencie. Sytuacja w Polsce jest wybuchowa. Doszło bowiem do prezydenckiej prowokacji. Bo właśnie prowokacją jest zaproszenie dwóch prawomocnie skazanych panów do siebie przez głowę państwa. Formalny powód, czyli mianowanie nowych doradców prezydenta, jest bzdurny i absurdalny. Nastroje są, jakie są. Nie wiadomo, co może się zdarzyć. Mam przed oczami prezydenta Trumpa i jego ludzi, którzy szli na Kapitol. Wtedy i tak się stosunkowo dobrze skończyło. Powtórzę, w tym społecznym klimacie nie wiadomo, co może się stać w Polsce. I właśnie w tej sytuacji prezydent, któremu Polska rzekomo leży na sercu…

– … i który jest prawnikiem.
– On właśnie w tej sytuacji społecznej, jaką mamy, robi coś, co naprawdę jest niebezpieczne.

– Wcześnie rano przeczytałem wypowiedź jednego z politologów, który z podobnym niepokojem pisał o niebezpieczeństwie życia w kraju, gdzie działa podwójny Trybunał Konstytucyjny i podwójny Sąd Najwyższy. I jeszcze kilka innych instytucji. Internauta dopisał pod tą wypowiedzią: „Syf był, jest i będzie”, pesymistycznie zrównując przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Jest lekarstwo na taki pesymizm? Jest wyjście z tego chaosu?
– Patrzę na to globalnie, z perspektywy całego świata. I widzę, że demokracje strasznie się nam zaplątały. Dochodzą nowe czynniki, jak sztuczna inteligencja, których skutków nie potrafimy jeszcze przewidzieć. W efekcie może tak być – za to, co powiem, powinienem przeprosić, najpierw samego siebie – że demokracja nie jest najlepszym z ustrojów. Choć myślenie, że jest najlepsza, stało się już mitem i fundamentem naszego funkcjonowania. Być może potrzebny będzie jakiś inny rodzaj ustroju, który zaprowadzi w kategoriach globalnych ład.

– Churchill mówił, że przy wszystkich wadach demokracji niczego lepszego nie wymyślono.
– Ciągle w to głęboko wierzymy, ale to być może jednak wcale nie jest prawda. Sprawy skomplikowały się tak bardzo, że trzeba wprowadzać globalne rozwiązania, a tych demokratycznymi metodami być może wprowadzić się nie da. Może się okazać, że jakiś rodzaj ręcznego sterowania będzie niezbędny. Ubolewam, że to mówię jako demokrata z krwi i kości. Ale przecież demokracja w Polsce też bardzo się zaplątała. Stoimy przed pytaniem fundamentalnym: jak demokratycznymi metodami zmieniać prawo wprowadzone niedemokratycznie?

– Ale jak się na taką logikę zgodzimy, to następny rząd, bo jakiś kiedyś będzie, gotów posłużyć się bardziej brutalnymi metodami, a kolejny jeszcze bardziej. Końca nie widać.
– A obok mechanizmów jeszcze są ludzie. Trzydzieści parę procent społeczeństwa akceptuje to, co PiS przez te osiem lat robił.

– Niełatwo to zrozumieć.
– Ale tych ludzi nie możemy lekceważyć. To są nasi obywatele. Nawet jeśli wierzą inaczej.

– Oni za chwilę wyjdą na ulicę.
– I mają prawo wyjść, bo każdy ma prawo. Na tym polega ten potworny kłopot demokracji, że musimy zaakceptować to, że inni nas nie akceptują. Bardzo trudno się z tym uporać. A dodatkowa trudność wynika z tego, że prezydent nie jest spolegliwy.

– Umie pan sobie wyobrazić działanie państwa, w którym rząd i prezydent konsekwentne walczą ze sobą?
– Wyobrażam sobie, ale w kraju, w którym fundamenty prawne są uregulowane. Przez chwilę tak to optymistycznie wyglądało po pierwszej wizycie marszałka Sejmu u prezydenta. Bo problemem nie jest ich różnica zdań, poglądów na Polskę. Problem jest wtedy, kiedy gwałtownie odmienne są interpretacje prawne. Kiedy prezydent posługuje się w interpretacji prawa podręcznikową wykładnią nie wiadomo skąd. I nie chce, nie jest w stanie przyznać się do błędu. Kiedy prawo, na które się powołuje, nie jest zgodne z logiką.

– Konkretnie?
– Nie ma ułaskawienia przed wyrokiem, tak, jak nie ma rozwodu przed małżeństwem. Wóz ustawiono przed koniem. Prawo nie może być nielogiczne. A prezydent mówiący, że może takie być, sam jest nielogiczny.

– Zróbmy sobie przerwę od bieżącej polityki. Przecież umówiliśmy się na rozmowę, ponieważ ukazał się pański „Dziennik 2022-2023”. W nim poza polityką jest mnóstwo pysznych dygresji i nawiązań. A to do skoków narciarskich kobiet, a to do Owidiusza. Ale mną szarpnęło to, co pan pisze o rosnącej liczbie ludzi społecznie wyobcowanych, wybierających czasem bardzo świadomie samotność.
– Pierwszy powód jest demograficzny. Rośnie liczba osób starszych, a stosunkowo szybko przechodzimy na emeryturę. Wiem, że wywołam odruch niechęci, ale nasze marzenia o emeryturze są często utopijne. Przypominają mi refleksje mojej siostrzenicy, która – jako dziecko – pytana, kim chce być, jak dorośnie, odpowiadała że chce być wdową. Do szkoły przechodziła obok cmentarza i oglądała panie przychodzące tam z kwiatkami w rękach, które nie robiły, w jej oczach, niczego innego, tylko siedziały na ławeczkach i sobie coś opowiadały. Uważam, że powinniśmy pracować krócej, to znaczy tydzień pracy powinien być krótszy. Ale dłużej, licząc w latach. Bo ludzie, którzy sobie przed emeryturą obiecują, że będą robić różne rzeczy, których wcześniej nie robili, zwykle wcale ich robić nie będą.

Życie na emeryturze trzeba sobie przygotować wcześniej. Wcześniej mieć zainteresowania. Nowe się nie pojawiają. Boimy się nowych wyzwań. Jak ktoś sobie przyrzeka, że na emeryturze nauczy się jeździć na nartach, to na 99 procent jeździł nie będzie. Chyba, że robi to od dawna. Jest wykluczony. Tak, jak wykluczeni z sieci wystają w długich kolejkach na poczcie, bo nie potrafią zapłacić rachunków z pomocą komputera i internetu.

– Ale pan pisze także o wykluczonych młodych.
– Jeden z przyjaciół powiedział mi, że musi się zająć dziećmi. A wiem, że jego dzieci mają więcej niż 30 lat. W Korei Południowej dla takich nieprzystosowanych 30-40-latków siedzących w domach i bojących się innych ludzi wprowadzono nawet zapomogi.

– Pana dziennik jest w dużej mierze edukacyjny. Odwołuje się pan chętnie do takich tekstów z literatury, których ogół dzisiaj już nie czyta.
– Niedawno opowiadałem komuś, że piszę o „Pieśni nad pieśniami” i zorientowałem się, że on – człowiek wierzący – nie wie, o co mi chodzi, nie zna tej biblijnej księgi. Piszę dalej, a mój „Dziennik” jest świadectwem pokolenia. Mojego pokolenia, pierwszego po wojnie, które właśnie odchodzi. Nawracam do PRL-u, do czasów stalinowskich, ale też do literatury, którą czytaliśmy – Marqueza, Hemingwaya itd. Jest mi bardzo przykro, że część ludzi już nie bardzo rozumie, o czym ja chcę powiedzieć. Ale uważam, że pisać trzeba i warto tamten świat rekonstruować.

– A może nic się takiego złego nie stało. Polscy inteligenci dwa pokolenia temu przestali znać grekę, jedno pokolenie wstecz łacinę, ale za to radzą sobie z angielskim, a wielu także z hiszpańskim albo niemieckim.

– Kultura się homogenizuje. Angielski jest zaborczy. A przez internet jego zaborczość jeszcze rośnie. Wspominam w „Dzienniku”, jak w latach 50. i 60. Francuzi byli oburzeni tym wpływem angielskiego. Powoływali komisje, pisali ustawę o ochronie języka francuskiego, ale tej ekspansji angielskiego powstrzymać się nie da. Im też się nie udało. Ale dostrzegam równocześnie, że język polski jest wyjątkowo piękny, pojemny, można w nim bardzo wiele subtelności wyrazić.

– Młodzi po polsku nie chcą czytać?
– W narzekaniu na młodych nie ma niczego oryginalnego. Już Platon na nich narzekał. Przecież pan też czytał inne rzeczy niż pańscy rodzice. Choć oni i my mieliśmy do dyspozycji tylko książki. A teraz tych źródeł lektury i bodźców jest o wiele więcej. Rok temu na naszym opolskim jarmarku książki zobaczyłem gigantyczną kolejkę nastoletnich dziewcząt. Wspierały się nawzajem, żeby nie zemdleć. I cieszyły się, że kolejka krótsza niż w Warszawie, gdzie trzeba było czekać siedem godzin. Mniejsza o nazwisko tej pisarki. Dlaczego te dziewczyny stały w tej kolejce? Bo ona pisze o nas – mówiły. I ja się nie dziwię. Za mojego dzieciństwa czytało się „Winnetou”. To też było o nas. O naszych chłopięcych ambicjach. Tylko naszych zainteresowań nie nakręcał internet. I to być może cała różnica. Wtedy i dzisiaj funkcjonowały obok siebie kultura wysoka i kultura masowa. Za naszej młodości obie były potrzebne i teraz wiele się nie zmieniło.

– Imię i nazwisko ani trochę pana nie zdradza, a przecież jest pan Ślązakiem i to takim, który fantastycznie „godo po naszymu”. Ślązakiem z Chorzowa, co na żywo widział, jak podczas meczu Polska – ZSRR Cieślik strzelił na Stadionie Śląskim dwie bramki legendarnemu Jaszinowi. Ta śląskość to dla pana bardziej skrzydła, czy bardziej buty ołowiane?
– Na meczu rzeczywiście byłem, ale nie widziałem za wiele. Byłem dzieckiem. Wyżsi i starsi mi zasłaniali. Byłem też na meczu, w którym grał Pele. Jego słynny Santos wygrał wtedy 5:3 z reprezentacją Polski, ale występującą pod szyldem reprezentacji Śląska, żeby nie było, że Polska przegrała z brazylijskim klubem. A co do skrzydeł i butów z ołowiu, to czasem się za Śląsk wstydziłem, a czasem byłem dumny. Gwarą rzeczywiście mówię. Wychowałem się w domu dziadka, który był powstańcem śląskim. Babcia Niemka mówiła gwarą, ale literackiego polskiego nie znała.

Rodzina z jednej strony była kompletnie niemiecka, z drugiej kompletnie polska. Babcia nie miała wielu przyjaciół, bo Niemcy generalnie wyjechali. Choć była bardzo wierząca, do kościoła chodziła rzadko, bo u nas w czasach stalinowskich księża nie bardzo chcieli słuchać spowiedzi po niemiecku. Była obawa przed donosem. W efekcie i na mnie jakiejś silnej presji kościelnej nie wywierano. Na roraty chodziliśmy rzadko. W czasie spisu powszechnego przyznałem, że śląski jest moim drugim językiem.

– Pan w swoich dziennikowych zapiskach ubolewa, że w ostatnim spisie liczba deklarujących przynależność do śląskości odczuwalnie spadła. Ale prawdopodobnie zawyżone były deklaracje dziesięć lat wcześniej. Wtedy do poprawy wyniku Ślązaków przyczynił się bardzo Jarosław Kaczyński, nazywając tę grupę ukrytą opcją niemiecką.
– Dopóki mama żyła – zmarła niedawno – z ogromną radością jeździłem na czarny Śląsk. Musiałem wtedy koniecznie pójść na piwo do knajpy, żeby pogodać po śląsku, „połosprawiać” o tym, co się akurat zdarzyło. Sanacja języka, kultury, gwary śląskiej jest czymś niesłychanie ważnym. Mnie rzeczywiście mniejsza liczba deklaracji śląskości martwi, bo ja te deklaracje utożsamiam z tożsamością. Ubolewam więc, że to poczucie tożsamości i odrębności śląskiej słabnie. A ja uważam, iż małe ojczyzny i lokalne tożsamości są niezwykle, piekielnie ważne. Szczególnie w sytuacji, od której zaczęliśmy naszą rozmowę.

Kiedy świat się wyrównuje, kiedy trwa ekspansja angielskiego, uratowanie naszych małych ojczyzn i niepowtarzalnych tożsamości naprawdę jest ważne. Jak sobie pozwolimy na wypranie tego z nas, będziemy podobni do piłkarzy, którzy kursują z miejsca na miejsce po całym świecie. Często już nie całkiem wiemy, kim są. Czym są kluby, jeśli na koszulkach w takiej Legii już prawie nie ma polskich nazwisk. Myślę, że trener prowadzi z konieczności zajęcia po angielsku, a i wypłatę zawodnicy inkasują nie w złotówkach. Co w tym jest naszego? – pytam.

– Można przywołać postać wspomnianego Gerarda Cieślika, który za komplet garnków przyszedł do Ruchu i grał tam całe życie. Tylko, że to jest tak samo nieaktualny model i wzorzec jak mój dziadek pracujący 52 lata na tej samej kopalni. Nie ma już tego świata.
– Zakusy na Cieślika były. Wiktor Markiewka, przodownik pracy, co wyrabiał 577 procent normy, jak zostawał posłem, to mówił mojemu ojczymowi, że idzie do Sejmu po to, żeby nie oddać Cieślika.

– Chcę zamknąć naszą rozmowę polityczną klamrą. Pana, który o wolną Polskę walczył, siedział za nią w więzieniu, emigrował i wracał pytam, jak w tym tak głodnym wolności społeczeństwie możliwe były 8-letnie rządy PiS-u, rządy z pogwałceniem konstytucji i dobrych politycznych obyczajów?
– Przyczyn było wiele. Być może trzeba zacząć od błędów poprzedniej ekipy. Myślę o pewności siebie, zadufaniu, o płytkim haśle ciepłej wody w kranie. Swoje znaczenie miały gratyfikacje, które PiS zaproponował i duma z Polski, którą potrafił wzbudzić. Można narzekać, że to było niepotrzebne albo przesadne, że to sztuczna tromtadracja. Ale wtedy oni wyczuli nastroje społeczne lepiej niż sprawujący władzę. Patrząc szerzej, trzeba zauważyć, iż nie doceniono tego, co było widoczne już w czasie pierwszych wyborów demokratycznych w Polsce. Tylko 65 procent wzięło udział. Jakie to było wskaźnikowe. Tęskniliśmy za wolna Polską, błagaliśmy na kolanach, śpiewaliśmy „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. A jak przyszło co do czego, okazało się, że jesteśmy podzieleni, że ujawniają się w społeczeństwie inne frakcje niż my. I one były osobno nawet w historycznym momencie. Ponadto Polska, którą stworzył Kaczyński, dowartościowała ścianę wschodnią. Demonstrowała – tak bezczelnie, po warszawsku – pogardę Zachodowi i Unii Europejskiej.

– Ale ostatecznie to, co miało być dobrą zmianą, okazało się w dużej mierze graniem na siebie podszytym chciwością i dążeniem do utrzymania władzy niemal za każdą cenę?
– Władza z natury rzeczy wynaturza. Powtórzę znane zdanie, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Idealne ustroje opisywał już Herodot (historyk grecki żyjący w V wieku przed naszą erą, nazywany Ojcem Historii – red.) i co z tego wyszło? Nic. Dlatego w polityce muszą następować zmiany. Żeby przynajmniej do nadmiernego wynaturzenia nie doszło.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.