Krzysztof Ogiolda: Nie zamierzam pana prosić o proroctwo. Raczej o próbę analizy tego, co może spotkać Europę i Polskę w 2023 roku. Na początek pytanie fundamentalne. Co musi się zdarzyć tam, gdzie toczą się walki, a co na Zachodzie Europy, by można zakończyć wojnę Rosji z Ukrainą?
– Obie strony biorące udział w wojnie muszą zacząć bardzo mocno odczuwać zmęczenie. Mam wrażenie, że na razie obie strony jeszcze mają rezerwy. I dopóki będą je miały, żadna nie będzie skłonna do ustępstw. Ani do pójścia na kompromis. Istotne jest pytanie: Na ile Amerykanie będą wspierać Ukrainę. O ile Putin decyduje samodzielnie, to Ukraina nie pociągnie bez wsparcia amerykańskiego dłużej niż kilkanaście tygodni. Myślę, że USA będą wspomagać Ukrainę w nowym roku tak samo konsekwentnie jak w minionym. A to oznacza, że na razie nie ma widoków na szybkie zakończenie wojny.
Co może się zdarzyć w dłuższej perspektywie?
– Koniec tej wojny – i to można przewidzieć niemal z całkowitą pewnością – nie będzie taki, jak bywało w historii, kiedy zmagania kończył jakiś układ pokojowy. Ta wojna będzie wygasała. Rozejm lub zawieszenie broni może mieć miejsce już w 2023 roku. A potem nastąpi proces normalizacji relacji, który może się ciągnąć przez dekady. Trochę jak w Korei, gdzie działania wojenne zakończyły się w 1953 roku, a do dziś jakiegokolwiek układu pokojowego nie podpisano. Obawiam się – i to jest perspektywa mało optymistyczna – że wojna Rosji z Ukrainą w przyszłości znów się wznowi. To może być jedno z tych miejsc na świecie, gdzie konflikt ma charakter chroniczny. Na przemian ożywa i przygasa – jak choćby na Bliskim Wschodzie.
Są jakieś przesłanki do optymizmu?
– Rosję czeka bardzo głęboki kryzys. Być może porównywalny z tym, jaki ją dotknął nieco ponad sto lat temu. Jeżeli Putin się z tej wojny nie wycofa, a na razie nie chce się wycofać, zaś jego zaplecze nie jest w stanie łagodnie odsunąć go od władzy i odesłać na emeryturę, to Rosja idzie na czołowe zderzenie z Zachodem. I ona tego nie przeżyje. Tym bardziej, że widać, iż Chiny nie zaangażowały się po stronie Rosji. Nie zaangażowały się też po stronie Ukrainy, ale to było łatwe do przewidzenia. Natomiast mocniejszego zaangażowania Pekinu po stronie Rosji można było się spodziewać. Tymczasem skończyło się na kupowaniu od Rosji ropy i gazu za pół ceny. To jest jedyne wsparcie. Rosja będzie się pogrążać, bo jest słabsza i wyścigu z całym Zachodem wygrać nie jest w stanie.
Przenieśmy się na krajowe podwórko. Czy koalicji rządowej uda się przekonać Brukselę do wypłacenia pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy?
– Jako obywatel pewnie bym chciał, żeby pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy do Polski napłynęły. Natomiast jako politolog jestem bardzo sceptyczny. Wydaje mi się, że będzie pod rządami PiS-u bardzo trudno na tyle cofnąć zmiany w wymiarze sprawiedliwości, żeby Bruksela uznała je za zadowalające. Raczej bym się tych pieniędzy spodziewał po ewentualnej zmianie władzy. Jeśli Zjednoczona Prawica tych kwot wcześniej nie pozyska, to na pewno mu to wyborczo zaszkodzi. Czy przesądzi o wyniku wyborów, nie wiem na pewno, ale będzie czynnikiem obciążającym. I odwrotnie. Jeśli PiS-owi uda się jednak te sumy uzyskać, to w oczywisty sposób to koalicji rządzącej pomoże. A i tak nie sądzę, aby PiS był stanie – w ramach Zjednoczonej Prawicy – rządzić przez trzecią kadencję. Chyba że Zjednoczona Prawica znajdzie sobie jeszcze jakiegoś koalicjanta.
Na czym pan opiera to przekonanie?
– Od roku – mimo różnych dramatycznych wydarzeń, których byliśmy świadkami – średnia dziesiątków sondaży przedstawia się następująco: Zjednoczona Prawica, z Ziobrą czy bez Ziobry, ma około 200 mandatów. A cała reszta ugrupowań ma pozostałe 260. I to jest fundamentalne pytanie: Czy PiS zdoła kogoś z opozycji wyrwać i zbudować większość? Czy nie zdoła i powstanie kordonowa antypisowska koalicja. Może nie z wszystkich partii, bo Konfederacja pewnie się w niej nie znajdzie. Ale cała reszta już tak. To jest scenariusz minimalnie bardziej prawdopodobny. Ale będzie się realizował dopiero po ogłoszeniu wyniku wyborów.
Dlaczego dopiero wtedy?
– Gracze muszą zobaczyć, jakie mają w ręku karty w nowym rozdaniu. Żeby dało się ocenić, który scenariusz będzie najbardziej prawdopodobny.
A co powinny zrobić w kampanii wyborczej partie opozycyjne, aby swoje zwycięstwo przybliżyć? Nie są zanadto bezbarwne?
– W opozycji na lewo od PiS-u są w tej chwili czterej główni gracze. Powinni zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, stworzyć nie więcej niż dwie listy wyborcze. Bo trzy, a zwłaszcza wariant z czterema listami może działać na korzyść PiS. Jeśli najsłabsza lista – prawdopodobnie Koalicji Polskiej – nie przekroczy progu wyborczego, to Zjednoczona Prawica dostanie bonus wyborczy. Tak jak dostała go za pierwsze miejsce w roku 2015 i – w mniejszym stopniu – w 2019. Poza tym przy stworzeniu nie więcej niż dwóch list liderzy opozycji muszą się pokazywać wyborcom, zwłaszcza tym niezdecydowanym, jako grupa, która wprawdzie nie idzie razem do wyborów, ale potrafi ze sobą kooperować i rozmawiać. Tworzy jakieś zalążki programu. W ten sposób można pokazać wyborcom, że w trudnym okresie, jaki się zacznie jesienią 2023 roku, lepiej będzie rządził quadrumwirat czy też kwartet: Czarzasty, Kosiniak-Kamysz, Tusk przede wszystkim i Hołownia, niż jednoosobowo prezes Kaczyński. Bo w rzeczywistości taki jest wybór.
Jest szansa, że cztery podmioty polityczne się dogadają?
– W rzeczywistości nawet więcej niż cztery, bo wiadomo, że lewica nie jest jednolita. A w Koalicji Obywatelskiej przy Platformie są też mniejsi gracze. To jest niezwykle ważne dla opozycji. Jak przekonać wyborców, szczególnie tych niezdecydowanych, że jesteśmy różni, mamy różne szyldy, ale jak przyjdzie co do czego, to się dogadamy, a łączy nas coś więcej niż sama chęć, aby Zjednoczona Prawica była odsunięta od władzy. Na razie opozycja w tym sensie jest bezbarwna, że głosi, iż PiS jest zły. I często na tym poprzestaje. Zwłaszcza Donald Tusk unika mówienia o programie. Kwintesencją tej jego retoryki, którą uważam za absurdalną, była odpowiedź na pytanie, kiedy skończy się inflacja: Jak się skończą rządy PiS. Kosiniak-Kamysz i Hołownia o elementach wspólnego programu mówią więcej.
Rok 2022 upłynął w Polsce pod znakiem nadzwyczajnej społecznej mobilizacji, by pomóc uchodźcom z Ukrainy. Trzeba się obawiać, że w nowym roku będzie mniej dobroczynności, a więcej wzajemnej agresji?
– Zgadzam się, że miniony rok ukazał jaśniejszą stronę Polaków. Ale obawiam się, że rok 2023 ukaże stronę ciemniejszą. Polacy są w świecie słynni nie tylko z gościnności i empatii wobec skrzywdzonych i słabszych, ale może i bardziej z kłótliwości. Obawiam się, że będziemy mieli pandemonium tej kłótliwości. Nie widzę szans na to, żeby to powstrzymać. Jedyne, czego możemy sobie życzyć, to żeby wynik wyborów, które odbędą się jesienią, został uznany także przez tę stronę, która je przegra. Najgorsze, co by się nam mogło w nowym roku przydarzyć, to sytuacja, w którym pokonani uznają wybory za sfałszowane. To jest szalenie groźne, bo oznaczałoby wywrócenie stolika, przy którym od 1989 roku siedzimy. Ale wierzę i życzę sobie, żeby nowy Sejm, jakikolwiek będzie, został uznany. Temu, aby wybory były najrzetelniejsze od lat, ma służyć m.in. zwiększenie liczby punktów wyborczych, zmiany w sposobie liczenia głosów, armie mężów zaufania z obu stron itd. Ale pokusa, by wynik podważyć, niestety nadal będzie.
Zobacz także: Prokuratura w Opolu nie zajmie się donosem Janusza Kowalskiego na Marcina Oszańcę
