Jolanta Jasińska-Mrukot: Panie profesorze, to pewnie pana zasługa, że IX Krajowy Zjazd Polskiego Towarzystwa Chirurgii Kręgosłupa odbywa się w Opolu?
Dariusz Łątka: Przeforsowałem to jako prezydent PTChK. W Warszawie nie ma problemów z centrami konferencyjnymi przystosowanymi do tego typu wydarzeń, Opole nie jest jeszcze do tego przygotowane, ale poradziliśmy sobie.
Jaka tematyka zdominuje zjazd?
– Techniki chirurgiczne. Formuła naszego zjazdu jest taka, żeby nie mówić koniecznie o sukcesach, ale pułapkach i niepowodzeniach, które w tych technikach chirurgicznych się mieszczą. Jak się posłucha o czyichś niepowodzeniach, to łatwiej będzie uniknąć swoich.
Metoda stara jak świat, uczymy się na cudzych błędach.
– Właśnie, w tym wypadku uczymy się na błędach innych lekarzy. Wyciągamy też rękę do naszych kolegów z Ukrainy, przed wojną już mieliśmy z nimi bardzo dobre kontakty. Zaprosiliśmy ukraińskiego prezydenta neurochirurgów i prezydentów towarzystw siostrzanych, czyli chirurgii kręgosłupa i dziecięcego ortopedycznego. Prezydenci tych towarzystw skończyli już 60 lat, nie podlegają mobilizacji, więc mogą przyjechać. Oni będą mówili o wojennych urazach kręgosłupa. Będzie jeszcze jeden młodszy lekarz, który nie może przekroczyć granicy ukraińskiej, ale będzie przekaz online. U nich są przerwy w dostawach prądu, więc najpewniej nam to nagra, a potem weźmie udział w dyskusji. On jest w szpitalu frontowym i będzie miał aż godzinną prezentację, też związaną z urazami wojennymi. Wojenne urazy kręgosłupa są bardzo trudne i oni porównują je z urazami, jakie były na wojnie wietnamskiej. I to jest bardzo ciekawe.
Da się porównać obecne możliwości leczenia z tymi sprzed ponad pół wieku? Technologia chyba poszła naprzód?
– Chodzi mi o rodzaj urazów. Oczywiście, że technologia od wojny wietnamskiej się zmieniła i pozwala obecnie w bardzo sprawny sposób zaopatrywanie takich urazów. Ale zmienił się charakter tych obrażeń, to pokazuje, jak bardzo zmieniła się ta technologia wojenna. To są najczęściej otwarte urazy kręgosłupa, którym towarzyszą zakażenia. I nikt w świecie cywilnym nie nabędzie doświadczenia w postępowaniu z tego typu rodzajami obrażeń. Dlatego to ich doświadczenie jest tak dla nas bardzo cenne.
Co współczesna medycyna może zrobić przy tak strasznych ranach?
– Poza chemioterapią, czyli mnóstwem antybiotyków, których tak szerokiego spektrum w czasach wojny wietnamskiej nie było, teraz są liczne możliwości rehabilitacji i instrumentacji kręgosłupa, też nieznane podczas wojny wietnamskiej, bo stworzono je w latach 70.
Na czym polega „instrumentacja kręgosłupa”?
– Do kręgosłupa wprowadza się implanty, które podpierają go, stabilizują. Wprowadza się też rozmaite rodzaje cementów, stentów tytanowo-cementowych, śrub. Jest tego wszystkiego bardzo dużo. Zmieniły się nawet tak banalne sprawy jak opatrunki, teraz mamy żelowe z nasączeniem antybiotykowym, które „oddychają” i w ogóle ich się nie zmienia. Łatwiej więc się teraz zmagać z tymi obrażeniami, niż w czasach wojny wietnamskiej. Dlatego jestem ciekaw, jaką dyskusję wywołają wystąpienia frontowych ukraińskich lekarzy.
Skoro już o tym mówimy, to jak bardzo od czasu wojny w Wietnamie zmienił się świat medycyny?
– Dokonała się rewolucja. Ona dokonała się w trakcie mojego życia. Kiedy rozpoczynałem swoją karierę 33 lata temu, to nie było tomografu komputerowego. Pierwszy tomograf komputerowy pojawił się w Katowicach-Ochojcu i był używany tylko w przypadku wypadków górniczych. Teraz w samym Opolu jest kilka tomografów, są też rezonanse magnetyczne, kolejnej już generacji, więc to wszystko pozwala nam już bardzo precyzyjnie diagnozować. A jak lepiej diagnozujemy, to lepiej planujemy leczenie. Mamy dużo pacjentów zdiagnozowanych, którzy ustawiają się w kolejce do leczenia. Diagnozuje się szybko, leczenie trwa długo. Ale to bolączka systemów opieki zdrowotnej na całym świecie, chociaż kilka krajów zbliża się do ideału.
Które to kraje?
– Państwa skandynawskie mają bardzo dobre systemy opieki zdrowotnej.
W dzisiejszej medycynie mamy do czynienia z postępującą specjalizacją, a wasze Towarzystwo skupia też przedstawicieli innych dyscyplin naukowych. To celowe?
– Filozofią naszego Towarzystwa jest integracja dwóch środowisk, ortopedów i neurochirurgów. Bo jedni i drudzy operują kręgosłup, ale podejście do tych operacji jest zupełnie inne. Neurochirurgia bardziej troszczy się o elementy miękkie, nerwowe, a ortopedia o części twarde kostne. Te dwa środowiska muszą się integrować, żeby te dwie filozofie mogły współgrać. A do tego weszli jeszcze inżynierowie, biomechanicy, inżynierowie zajmujący się biomateriałami. Przy powstawaniu Towarzystwa te trzy grupy uczestniczyły, w kolejnych latach dołączyli fizjoterapeuci, a teraz nawet radiochirurdzy onkologiczni, bo kręgosłup to też choroby nowotworowe. Mnogość ludzi różnych specjalności, różnych przeciwieństw, zaangażowanych w pracę naszego Towarzystwa, czyni je bardzo twórczym.
Skoro już nastąpiła tak wielka rewolucja, to czy zbliżamy się do momentu, w którym człowiek po urazie kręgosłupa skazany kiedyś na wózek, wstanie i zacznie chodzić?
– Rekonstrukcje mechaniczne kręgosłupa, dzięki implantom jesteśmy w stanie wykonać stosunkowo prosto. Natomiast z urazem lub złamaniem kręgosłupa często wiąże się uszkodzenie struktur nerwowych, które są przez ten kręgosłup chronione. Rdzeń kręgowy jest wrażliwą na urazy strukturą. Jeśli nawet w bezpośrednim urazie nie ulegnie uszkodzeniu, to często ulega urazowi wtórnemu, dlatego, że narasta obrzęk, niedokrwienie. Te funkcje neurologiczne realizowane przez rdzeń zanikają, i to jest problem, bo ta struktura nie regeneruje się. O ile nastąpił postęp w mechanicznym leczeniu struktury kręgosłupa, tak w przywracaniu funkcji rdzenia trwają cały czas badania. Pojawiają się pomysły z komórkami macierzystymi i innymi systemami neurostymulacji, ale efekty ciągle nie są zadowalające. Idą na to ogromne nakłady finansowe różnych fundacji.
Czyli uszkodzenie rdzenia to nadal trwałe inwalidztwo?
– Jeżeli nie nastąpiło całkowite poprzeczne uszkodzenie rdzenia, a takie całkowite uszkodzenie odbiera czucie i władzę nad ciałem, to zawsze możemy mieć nadzieję na powrót funkcji neurologicznej dzięki nowoczesnym systemom rehabilitacji. Współcześnie mamy też egzoszkielety, które umożliwiają stawianie na nogi człowieka. „Ubiera” się go w rodzaj zbroi, która umożliwia mu poruszanie się.
Coraz częściej stosowane są też techniki małoinwazyjne.
– Dzięki precyzyjnej diagnozie możemy operować technikami małoinwazyjnymi. To technika, która sprawia, że nie rozcina się ciała i nie odsłania całego kręgosłupa, żeby precyzyjnie dotrzeć do miejsca, które jest chore i je naprawić. To umożliwiają specjalne retraktory, urządzenia pozwalające na rozdzielenie tkanki, żeby wytworzyć tunel operacyjny. Operację usprawniają też systemy wizualizacji. Przez całe lata mojej kariery dominowała mikrochirurgia, czyli wizualizacja mikroskopowa, a w ostatniej dekadzie pomagają endoskopy. O ile w przestrzeni brzucha laparoskop może łatwo się poruszać, to nie ma tej przestrzeni w kręgosłupie. Z pomocą przyszli inżynierowie, wymyślili technologię polegającą na wprowadzaniu tam płynu pod dużym ciśnieniem. Jest w kręgosłupie przestrzeń, oddzielająca układ nerwowy od kości, jeżeli tam się wpuści wodę, to powstaje kilkumilimetrowa przestrzeń, w której jak nurek możemy rozglądać się dookoła. A poprzez endoskop drobnymi narzędziami wiele można zdziałać. I to jest przyszłość chirurgii kręgosłupa.
To brzmi jak science-fiction…
– Doszliśmy jeszcze do tego, że dzięki endoskopowi nie tylko coś usuwamy z kręgosłupa, ale też zakładamy implanty. Inżynierowie pracują już nad bardzo małymi implantami, które mogą być wprowadzane nawet przez kilkumilimetrowy kanał, a po wprowadzeniu rozprężyć się do wymaganych rozmiarów. A śruby do kręgosłupa możemy wkręcać przezskórnie, dzięki technologii, która nam pozwala zobrazować kręgosłup w trakcie operacji. To system nawigacji operacyjnej. Na podstawie badań wykonanych przed operacją, takich właśnie, jak tomografia i rezonans, sytuuje się pacjenta w przestrzeni sali operacyjnej, następnie „nakłada” na niego te badania, i na ekranie widzimy nasze narzędzia na mapie wykonanej na podstawie badań obrazowych sprzed operacji. Dzięki temu osiągamy precyzję z błędem poniżej jednego milimetra. To jest precyzja wystarczająca do tego, żeby na przykład wprowadzić śrubę do kręgosłupa do nasady kręgu, która ma średnicę kilku milimetrów. Do tego typu operacji wprowadza się rzeczywistość wirtualną, czyli lekarz nakłada gogle, znane wielu osobom z gier i widzimy wirtualny obraz kręgosłupa poprzez powłoki.
Tak bezinwazyjnie i bez przecinania skóry?
– Tak. Patrzymy na pacjenta i widzimy jego kręgosłup, mimo, że jest nieodsłonięty.
Gdyby jeszcze zaangażować do tego roboty, to mamy rzeczywistość „Gwiezdnych wojen” na sali operacyjnej.
– Widzi pani, mamy już system obrazowania śródoperacyjnego, mamy system nawigacji, ale wykonawstwo zabiegu zależy od chirurga. A chirurg niekoniecznie musi być doskonały, zadrży mu ręka, poczuje niepewność, albo zawiedzie go oko, bo to jest bardzo ludzkie. Natomiast robot, jeżeli ma wykonać tą samą czynność, którą ma wykonać chirurg, to na pewno nie zadrży mu ręka. Po odpowiednim zaprogramowaniu jest w stanie umieścić śrubę dokładnie w tym miejscu, gdzie powinna się znaleźć. W ostatnich pięciu latach roboty już zaczęły się pojawiać na salach operacyjnych.
Czy to nie oznacza, że takie operacje można przeprowadzać na odległość, na przykład z Nowego Jorku na pacjencie w Opolu i odwrotnie?
– W zakresie planowania i owszem. Ale myślę, że ważniejsze jest to, że takie roboty mogą gromadzić dane o rodzajach patologii i sposobach, w jaki w danym przypadku ją usunięto, przekazywać do chmury, gdzie poddane w wielkiej ogólnoświatowej bazie danych analizie może stanowić podstawę do pomocy w zaopatrywaniu kolejnych pacjentów. Robot zatem zacznie „podpowiadać” lekarzowi rozwiązania podczas planowania kolejnego zabiegu. „Sztuczna inteligencja” to następny etap rozwoju.
Czy podczas zjazdu w Opolu pojawi się właśnie temat robotów?
– Zaplanowaliśmy takie warsztaty przedkongresowe, na których będą prezentowane trzy konkurujące ze sobą na rynku roboty. Chirurdzy będą mogli robota zaprogramować i przeprowadzić zabieg na modelu.
Współczesny medyk nie ogranicza się zatem do samej medycyny, musi być w pewnym sensie informatykiem, inżynierem?
– Aż tak to nie, ale bardzo przydaje się umiejętność korzystania z nowoczesnych technologii cyfrowych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że bez współpracy z inżynierami nie byłoby rozwoju medycyny.
Z jednej strony mówi pan o technicyzacji wysokiego stopnia w medycynie, a z drugiej strony człowiek jak chorował, tak nadal choruje.
– Przyczyna leży w cywilizacji. Człowiek jest końcowym ogniwem ewolucji, a ewoluował od zwierząt, które nie poruszały się w pozycji wyprostowanej na dwóch nogach. Nawet małpy mają kręgosłupy nieprzystosowane, żeby stać na dwóch nogach. Ewolucyjnie zyskaliśmy kręgosłup o konfiguracji przypominającej trochę literę „s”, i to paradoksalnie jest bardzo korzystna cecha ewolucyjna, która powoduje, że jest nam łatwiej w pozycji wyprostowanej. Cywilizacja wymaga od nas, żebyśmy cały czas w tej pozycji przebywali. Cywilizacja posadziła nas też na krzesłach, to jest kolejna pozycja, którą musimy przyjąć, a do której nie jesteśmy zaprogramowani. Potem cywilizacja wręczyła nam komputery, palmtopy, laptopy, tablety. Wystarczy wsiąść do pociągu, żeby zobaczyć, czym zajmują się ludzie, wszyscy wpatrują się w swoją komórkę. To nie jest pozycja, do której nas ewolucja przystosowała, pewnie za jakieś tysiące lat nasze kręgosłupy już będą do tego przystosowane. Za to wszystko płacimy taką cenę, że się tworzą zwyrodnieniowe deformacje, czyli pole do działalności lekarzy z mojej działki. A tych przypadków jest coraz więcej.
O ile więcej?
– Kiedy do Opola przyjechałem 25 lat temu, to rocznie operowaliśmy trzystu pacjentów. Teraz rocznie przeprowadzamy dwa tysiące operacji. W ubiegłym roku „wypączkowaliśmy” do kolejnego oddziału neurochirurgii, do szpitala przy Wodociągowej w Opolu. Łącznie te dwa oddziały niedługo wykonają trzy tysiące operacji rocznie.
Chorób jest więcej, czy możliwości diagnozowania pozwalają leczyć to, co przed laty mogło być pominięte?
– Tak, to diagnostyka wyłapuje. Pewnych chorób jeszcze 25 lat temu nie potrafiono leczyć, na przykład chorób zwyrodnieniowych. Wtedy zażywano „tony” leków, a teraz można zabiegiem trwającym pół godziny natychmiast przywrócić człowieka do normalnego życia. Kiedy rozpoczynałem karierę, to pacjent z dyskopatią lędźwiową po operacji leżał trzy tygodnie w szpitalu, a teraz możemy to zrobić ambulatoryjnie. Czuję się jak dinozaur, bo za mojego życia ta rewolucja się dokonała w Polsce. Na zachodzie ona się zaczęła wcześniej, do nas te technologie diagnostyczne i terapeutyczne zawitały dopiero po 1989 roku. Ale nadgoniliśmy to opóźnienie w ciągu ostatnich 30 lat.
Już raczej się nie widuje na ulicy osób z czymś, co nazwałabym chorobą „dzwonnika z Notre-Dame”, a jeszcze w minionym stuleciu osoby z garbem były widoczne.
– Są niewidoczne z prostej przyczyny, że tacy ludzie już jako dzieci są operowani. W tej chwili korekcja deformacji kręgosłupa jest powszechna. Nie dopuszcza się do garbów. Jeśli u jakiegoś dziecka występuje skłonność do takiej wady i nie jest to drastyczna skłonność, to wprowadza się programy fizjoterapii, ewentualnie stosuje się gorsetowanie. A jeśli to się pogłębia, to się operuje. Są systemy nowoczesnej stabilizacji kręgosłupa, takie, jak pręty rosnące, magnetyczne. One rosną wraz z dzieckiem. Kiedyś tak nie było, trzeba było operować wiele razy, wymieniając pręty na dłuższe.
To postęp nie tylko techniczny, ale też mentalny.
– To ogromny postęp w technologii i rozumieniu chorób. Bo kiedyś widziało się człowieka z garbem i przyjmowało, że tak musi być. Jak rozwiniemy historię naturalną tej choroby, to wiemy, że nie można do tego dopuścić, bo osoby z garbem nie były w stanie normalnie żyć, bo zmniejszała się pojemność ich płuc. Takie osoby żyły krócej.
Panie profesorze, wróćmy jeszcze do robotów. Kiedy, pana zdaniem, pojawią się w przeciętnym polskim szpitalu na sali operacyjnej?
– Na tym przeciętnym tak szybko się nie pojawią, bo one bardzo dużo kosztują. Dobrze by było, żeby się pojawiły na tych nieprzeciętnych oddziałach i mam nadzieję, że nastąpi wkrótce, choć jeden kosztuje około 5 milionów złotych. Ale to jest bardzo potrzebny i pilny zakup, także z punktu widzenia Opolszczyzny, bo pacjentów wymagających aplikacji implantów kręgosłupa przybywa. A on służy do precyzyjnego osadzania implantów w kręgosłupie techniką małoinwazyjną. To z jednej strony ogromne pieniądze, ale zyskuje się to, że człowiek po trzech dniach wychodzi ze szpitala. I zmniejsza się odsetek pacjentów, którzy muszą być ponownie operowani z powodu niepowodzenia zabiegu, wynikającego z ludzkiej niedoskonałości. Robot jest zawsze precyzyjny i będzie miał co robić. Szybko się spłaci.
Sympozjum w Opolu zbiega się z ważną rocznicą – XXV-leciem neurochirurgii na Opolszczyźnie…
– Tak, rzeczywiście, przez te ćwierć wieku przebyliśmy długą drogę od małego prowincjonalnego neurotraumatologicznego ośrodka do rozpoznawalnego w kraju ośrodka klinicznego, będącego ważnym ogniwem w strukturach Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego i Instytutu Nauk Medycznych Uniwersytetu Opolskiego, spełniającego funkcje lecznicze, naukowe i edukacyjne. Chciałem w tym miejscu podziękować wszystkim ludziom i instytucjom sprzyjającym neurochirurgii opolskiej, ale przede wszystkim moim obecnym i byłym współpracownikom, bez których nic nie byłoby możliwe, bo neurochirurgia jest grą wybitnie zespołową, w której ważna jest każda zaangażowana w proces leczniczy osoba. Chirurg sam nic nie zwojuje.
