Piotr Madajczyk – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: Czy Donald Tusk podczas wizyty w Berlinie definitywnie zrezygnował z niemieckich reparacji? A może przeciwnie, otworzył realną szansę na jakieś zadośćuczynienie ze strony zachodnich sąsiadów?
Piotr Madajczyk: – Reparacje to jest zakończona historia. I to zostało wyraźnie, i definitywnie powiedziane. Ale jednocześnie premier odwołał się do jakiejś formy zadośćuczynienia, której Polska od Niemiec oczekuje. Ona w czasie samej wizyty nie została doprecyzowana. Mimo to już wcześniej propozycje takiego zadośćuczynienia się pojawiały.
Co by to – zdaniem pana profesora – mogło być? Bo to nie może być byle co, jakiś drobny gest.
– Wciąż potrzebny jest ze strony niemieckiej gest, który pokazałby, że Niemcy rozumieją, iż od strony etycznej i finansowej problem wojennych szkód i strat nie został do końca uregulowany. Oni mają świadomość, że o ile relacje Polaków do Niemiec na początku XXI wieku były wręcz entuzjastyczne, obecnie ostygły. Strona niemiecka mogłaby się włączyć w odbudowę jakiegoś zniszczonego podczas wojny obiektu. Na przykład Pałacu Saskiego. Zadośćuczynieniem mogłoby być założenie fundacji dla jeszcze żyjących ofiar. Fundacji, która nie symbolicznie, ale realnie pomoże osobom z najstarszej generacji. To znaczy w złym stanie zdrowia, które podczas wojny z niemieckich rąk różnych represji doświadczyły. To jest jedyna racjonalna strategia, która pozwoli zasklepić tę stale jątrzącą się w ostatnich latach ranę w stosunkach polsko-niemieckich.
Blisko 80 lat po wojnie dużo tych ofiar nie będzie…
– Więc może to być inna fundacja. Mogłaby pomóc w odzyskaniu zrabowanych dzieł sztuki. Mówiłem o odrestaurowaniu Pałacu Saskiego. Ale to nie musi być rozwiązanie tak bardzo warszawocentryczne. To mogą być inne miejsca i obiekty ustalone w wyniku ogólnopolskiej dyskusji. Nie rozmawiamy o bilionowych odszkodowaniach jak poprzednio, ale takie niemieckie gesty nie mogłyby być jedynie symboliczne.
To jest wystarczające rozwiązanie?
– Wracanie do dyskusji o reparacjach nie ma najmniejszego sensu. Bo to jest polityczna abstrakcja. Mówili to po niemieckiej stronie wszyscy, i kanclerz, i Zieloni. Trzeba próbować zrobić coś, co będzie znaczące, ale możliwe.
Kiedy w 1991 roku powstawał Trójkąt Weimarski łączący Polskę, Francję i Niemcy, pomagał naszej integracji z Zachodem. W ostatnich latach był mocno martwy. Jaką rolę może pełnić teraz?
– Trudno jest prorokować. Trójkąt Weimarski w ciągu ostatnich ponad 30 lat na przemian był ożywiany. I zapadał w sen. Wiele osób ma pewnie wątpliwości, czy on się jeszcze nadaje do uratowania. W moim mniemaniu dwie rzeczy są bardzo istotne. W Paryżu zapowiedziano nowy układ i ożywienie relacji Polski z Francją. Relacje polsko-francuskie cierpiały chronicznie na brak wspólnych interesów. To jest w kontaktach dwóch państw gorsze niż konflikty. W dobrych czasach stosunki Polski i Niemiec wyglądały lepiej. Jest infrastruktura służąca współpracy. W relacjach z Francją coś trzeba zmienić.
Sprawa druga: Szerszy kontekst międzynarodowy może współpracę w trójkącie pobudzać, a i wymuszać?
– Dotąd, nawet jak coś nie funkcjonowało, mogliśmy być względnie spokojni. Po pierwsze był pokój, po drugie Amerykanie. Dziś pokoju nie ma. A czy Amerykanie nadal będą gwarantem owego pokoju i bezpieczeństwa, to już też nie jest takie pewne. To na politykach europejskich wręcz wymusza harmonijną współpracę.
Łatwo nie będzie. Część interesów jest sprzeczna.
– I trzeba to jasno mówić. Konieczna jest współpraca związana ze zbrojeniami. Ale brojenia to są wielkie pieniądze. A za nimi będą szły pytania o to, kto będzie produkował, kto będzie kupował. I kto będzie zarabiał. To nie będzie tylko sympatyczna współpraca. To będzie także twarda gra interesów. Ale – jak powiedziałem – zmieniona sytuacja geopolityczna będzie na politykach wręcz wymuszała współdziałanie.
Ale jednocześnie polski premier nie ukrywał – mówiąc choćby o energetyce jądrowej – mamy swoje interesy i zamierzamy ich pilnować.
– To, że się odbudowuje relacje z Niemcami, to nie oznacza, że musimy się z nimi zgadzać we wszystkim. Będą w Niemczech organizacje próbujące blokować budowę elektrowni atomowych w Polsce. Będą spory o polskie porty na Bałtyku. Bowiem są one rozbudowywane i będą konkurencją dla niemieckich portów. Wracamy do normalnych relacji, ale konflikty nie znikną. W normalnych relacjach i kontaktach różnice interesów są czymś normalnym. Ale to nie oznacza, że mamy się nawzajem zwalczać. Różne interesy nie powinny być przeszkodą, by znowu działało Forum Polsko-Niemieckie, polsko-niemiecki „okrągły stół” z udziałem mniejszości niemieckiej i Polaków w Niemczech także. To jest w polskim interesie by o Polaków w Niemczech zadbać. Oczekuję, że odnowiona zostanie stała współpraca: sieć konsultacji, kontaktów, dyskusji między obydwoma krajami.
Donald Tusk wyraźnie mówił w Berlinie o tym, że Unia Europejska, gospodarczo silniejsza od Rosji i ludniejsza od niej nie może mniej wydawać na zbrojenia i być militarnie słabsza. Chyba, że chcemy, aby Putin wygrał wojnę.
– Polski premier bardzo emocjonalnie mówił o tych niebezpieczeństwach i zagrożeniach, z jakimi jesteśmy dziś konfrontowani. Ale w Niemczech atmosfera wokół wojny i relacji z Rosją też się zmieniła. Niemcy mają swoje problemy, ale to nie jest przypadek, że najpopularniejszym politykiem jest minister obrony. Strona niemiecka w związku z tym jest podatna na to, co Donald Tusk mówił. Po rosyjskiej agresji na Ukrainę pozycja Polski na tle innych państw Europy mocno poszła w górę. Potem osłabła. Teraz odbudowanie roli Trójkąta Weimarskiego oznacza ponowne wzmocnienie roli Polski. Jeśli chcemy integrację Unii Europejskiej pchnąć do przodu, jeśli chcemy tworzyć jej siły obronne, to w tym momencie oś Paryż – Berlin – Warszawa jest konieczna. Ale nie możemy zapominać, że Polska – pozostając w tym trójkącie ważnym partnerem – jest jednak partnerem najmniejszym, także gospodarczo i finansowo. A jednocześnie nie ma wątpliwości, że bez Polski takiego projektu zrealizować się nie da. I to oznacza wzmocnienie polskiej pozycji. Nie możemy popadać w megalomanię. Żeby być naprawdę równym partnerem, musielibyśmy zwiększyć PKB jeszcze 3-4 razy. Ale partnerzy już teraz wiedzą, że nasze włączenie do budowania silniejszej Europy jest konieczne.
Czytaj też: Polska i Niemcy potrzebują współpracy. „To lepsze i tańsze, niż konflikt”
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
