Komisja ds. Pegasusa
– Pan w przeszłości już zasiadał w sejmowej komisji śledczej, związanej z aferą Amber Gold, a teraz zasiądzie pan w komisji wyjaśniającej aferę Pegasusa. Co w tej sprawie jest najbardziej istotne?
Witold Zembaczyński: Tutaj trudno wypreparować najważniejszy wątek, bo to jest afera o gigantycznym promieniowaniu. Ta sprawa dotyka tak wielu aspektów życia, począwszy od praw człowieka, po cały proces wyborczy, oszustwa władzy wykonawczej i służby organów państwa. Te wszystkie wątki razem tworzą aferę o wadze ustrojowej, mogącej stawiać pod znakiem zapytania legalność rządów PiS w latach 2019-2023.
– Kiedy pierwsze posiedzenie?
– Najpierw musimy być powołani do składu. Komisja została powołana do życia, ale nie została jeszcze podjęta sejmowa uchwała o składzie osobowym. Zrobiłem precedensowy krok, w kooperacji z posłami Tomaszem Trelą i Marcinem Bosackim oraz posłanką Joanną Kluzik-Rostkowską. Zgłosiliśmy sprzeciw wobec czterech kandydatów PiS do tej komisji. Oni zaproponowali swoich byłych wiceministrów sprawiedliwości, Michała Wójcika i Sebastiana Kaletę, byłego ministra cyfryzacji Janusza Cieszyńskiego oraz Jana Kanthaka.
– Przecież ministerstwo sprawiedliwości Ziobry odpowiadało za zakup Pegasusa, więc Wójcik i Kaleta mogą być zamieszani w tę aferę.
– Właśnie! Natomiast jeśli chodzi o Cieszyńskiego, to toczy się w jego w sprawie postępowanie prokuratorskie, dotyczące tej słynnej afery z zakupem respiratorów. A Khantak był szefem gabinetu politycznego Zbigniewa Ziobry. Ze strony PiS to próba „wysadzenia” komisji śledczej w powietrze. Poprzez wmontowanie w nią osób, które mogłyby być same świadkami, albo wykluczane z przesłuchań. To mieli być sędziowie we własnej sprawie. Ale ta próba sabotowania komisji śledczej nie powiodła się. PiS ma czas do środy, żeby przedstawić propozycję nowych kandydatów. Takich, wobec których nie zachodzi przesłanka konfliktu interesu.
– A jeśli nie zaproponują nowych?
– Nie zatrzymają komisji śledczej. Wówczas zadziała inny sejmowy mechanizm, polegający na wdrożeniu parytetu wynikającego z wielkości klubów. Miejsca nieobsadzone przez PiS zostaną podzielone na inne kluby i koła. Natomiast w żywotnym interesie PiS jest zaproponowanie do składu takich osób, wobec których nie będzie zastrzeżeń. Bo ta sprawa musi być wyjaśniona.
– Co, według pana, powinno być finałem prac tej komisji?
– Ten finał, oprócz odkrycia kart, przeraźliwych nadużyć ze strony PiS, poprzez podsłuchiwanie różnych grup zawodowych, na nowo zdefiniuje, jakie mają być relacje między obywatelem a państwem. Jak dalece może posunąć się państwo w użyciu cyberbroni wobec własnych obywateli. W ogóle, pod jakimi warunkami takie coś jest dopuszczalne. Ta afera zawiera w sobie całe DNA filozofii rządów PiS. Polegająca na budowaniu nieuczciwej przewagi, na manipulacji i kłamstwie i braku zasad. Ta filozofia, patrząc na bieżące wydarzenia, poprzez odwracanie pojęć robi bohaterów z przestępców, którymi są Kamiński i Wąsik. Którzy zresztą będą przez nas przesłuchiwani i jako recydywiści prawdopodobnie będą mieli kolejne wyroki.
– W aferze z Pegasusem jest mnóstwo zagadek.
– My dopiero odkryjemy, do jakich państw, oprócz Izraela, mogły trafić wrażliwe dane z telefonów osób, które były atakowane Pegasusem. To będzie komisja śledcza o największej wadze, nie tylko w mniemaniu koalicji „15 października”, ale licznych ekspertów i komentatorów. Dlatego mając doświadczenia śledcze i możliwość wyboru jednej z wielu komisji, które zajmą się aferami i przestępstwami PiS, bez wahania wybrałem tę od sprawy Pegasusa. Bo pozwoli ona, oprócz odkrycia niegodziwości i nadużyć rządów PiS, na wypracowanie pakietu naprawczego. Także na głębszą refleksję. Jak godzić nasze uzależnienie od elektroniki, od smartfonów, z realnym zagrożeniem, jakie te urządzenia mogą nieść, kiedy ktoś posługuje się nimi jako bronią przeciwko nam.
– Czy już się pan zastanawiał jakie pytania pan zada?
– To sprawa otwarta, a to dlatego, że logika takiego śledztwa parlamentarnego, gdzie posłowie uzyskują uprawnienia prokuratorskie, opiera się na tym, że my wyłuskujemy prawdę. Decyduje sama dynamika przesłuchań, to, jaki przyjmiemy harmonogram pracy. Jakimi warstwami tej afery będziemy się zajmować na wstępie. To zadecyduje o tym, jak się rozwinie proces wyjaśniania afery Pegasusa i jakie będą pytania. Oczywiście, jednym z kluczowych, które zadam, jeśli ktoś nie zrobi tego przede mną, jest to, dlaczego Jarosław Kaczyński akceptował korzystanie z takich brutalnych i bezprawnych metod.
– To chyba jasne, że dla utrzymania władzy. Ale ponoć formalnie zgody na używanie Pegasusa pisowskie służby miały.
– To pokazuje ważną rzecz, że prawodawstwo krajowe musi podążać za współczesnymi technologiami, za prawdą czasu. Tutaj tak się nie stało. Mamy już wiele dowodów zgromadzonych przez dotychczasową komisję senacką, komisję Parlamentu Europejskiego bądź śledztwa dziennikarskie. Że te zgody na użycie cyberbroni były od sądów wyłudzane. Często sędziowie takich zgód by nie wydawali. Gdyby mieli tylko świadomość, czym jest ta konkretna zgoda na wykorzystanie wglądu do korespondencji, czy połączeń telefonicznych…
– Sędziowie działali rutynowo, nie zadając sobie trudu zapoznania się dokładnie ze sprawą?
– To właśnie będziemy dokładnie wyjaśniać. Te wnioski do sądu o objęcie kontrolą operacyjną, formułowane przez policję polityczną Kaczyńskiego, czyli CBA. Jak do tego doszło, w jaki sposób dochodziło do uzyskiwania zgody na użycie tego oprogramowania nawet wobec 500 smartfonów w Polsce. I czy wyłącznie obywatele Polski byli celem dla policji politycznej Kaczyńskiego.
– System Pegasus mógł być używany wyłącznie wobec mafii i terrorystów. A trudno za takich uznać mecenasa Giertycha, prokurator Ewę Wrzosek, posła Krzysztofa Brejzę czy Michała Kołodziejczaka z Agrounii.
– Właśnie to pozwala sobie uzmysłowić ciężar gatunkowy zarzutu użycia cyberbroni nie przeciwko terrorystom, a obywatelom. Kiedy poprzez nasz telefon komórkowy można śledzić i nagrywać przez całą nasz każdy ruch, również w najintymniejszych sytuacjach… To gigantyczna broń, wykorzystanie jej przez ludzi nieodpowiedzialnych może skończyć się tragicznie. Ale nie ma zbrodni doskonałej i nie ma bezkarności. Każdy populista, który łamie prawo i myśli, że to będzie trwało wiecznie, że to nie zostanie osądzone i nie skończy się więzieniem, bardzo mocno się myli.
Czytaj także: Publiczna kasa od Czarnka dla młodzieżowej gwiazdy PiS z Nysy
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.
