Stanisław Koziej – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: Panie generale, w lipcowym wywiadzie dla „O!Polskiej” mówił pan twardo o tym, że Amerykanie jednocześnie dają Ukraińcom broń i wiążą im ręce, że to niemoralne i że tak nie wolno. Proszę z tej perspektywy odnieść się do niedawnej decyzji ustępującego prezydenta Bidena. Zgodził się, by Ukraina walczyła z Rosją m.in. za pomocą pocisków ATACMS. Trudno nie zapytać, dlaczego dopiero teraz i czy te pociski mają, mówiąc metaforycznie, uderzać bardziej w Rosję, czy w Trumpa?
Stanisław Koziej: – Podtrzymuję tamtą swoją wypowiedź. I powiem więcej. Tej nowej decyzji prezydenta Bidena nie powinno w ogóle być. Bo nigdy na Ukrainę, która broni się przed agresją, nie powinny zostać nałożone jakiekolwiek ograniczenia dotyczące wykorzystania broni. Ale ostatecznie lepiej późno niż wcale. W motywację prezydenta USA nie chcę wnikać. Chcę wierzyć, że górę wzięły argumenty merytoryczne. Nie jest tajemnicą, że wiele amerykańskich instytucji i osób z administracji prezydenta Bidena namawiało go do decyzji, by ograniczenia znieść. Dobrze, że ostatecznie prezydent się na ten krok zdecydował. Ale trzeba jasno i otwarcie powiedzieć: opóźnienie tego kroku znacznie osłabia jego siłę. Gdyby ograniczenia zdjęto dużo wcześniej, Rosja nie miałaby takiej swobody operacyjnej chociażby w Donbasie. Gdzie ma inicjatywę i prowadzi ofensywę, chociaż z dużymi stratami i w bardzo wolnym tempie.
Ukraińcy drwią, że rosyjska armia przesuwa się o dwie ulice na tydzień…
– I tak się dzieje. Bo tam trwa ofensywa na piechotę. Rosjanie muszą atakować pieszo, ponieważ Ukraińcy przy pomocy dronów uniemożliwiają użycie w większych ilościach wojsk pancernych i zmechanizowanych. W efekcie tempo natarcia odpowiada szybkości pieszego. To jest trochę podobne do ofensyw podejmowanych w czasie I wojny światowej. Tempo jest nieduże, za to straty wielkie. Ale mimo wszystko Rosja idzie tam do przodu. Gdyby Ukraina miała możliwość wykorzystania dużo wcześniej środków obrony na pełny zasięg, sytuacja wyglądałaby inaczej.
Na ile wcześniej? Pół roku temu, rok temu?
– Ograniczeń nie powinno być od początku wojny. Jak dajemy komuś broń do ręki, to nie możemy mu jednocześnie mówić: Tego i tamtego ci nie wolno. To jest – jak mówiłem wcześniej – nie tylko strategicznie nielogiczne, ale też niemoralne: Namawiać kogoś żeby walczył i równocześnie mu w tej walce przeszkadzać.
Jak ocenić reakcję Rosji? Jedni mówią, że na Ukrainę spadł międzykontynentalny pocisk balistyczny. Kolejni eksperci, że to inna broń. Ale niebezpieczeństwo jest rzeczywiste, skoro kilka dni temu – z obawy przed atakiem na Kijów – odwołano posiedzenie ukraińskiego parlamentu. Putin demonstruje siłę?
– To jest kolejny etap eskalacji w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Putin – po przegraniu początkowego okresu wojny i zmuszony do ucieczki spod Kijowa – zaczął stosować eskalacyjną metodę prowadzenia wojny. Rozpoczął od „operacji specjalnej” i to miała być ekspedycja, która obali władzę i szybko Ukrainę pokona. Ale w krótkim czasie przeszedł do wojny totalnej. Do atakowania nie tylko obiektów wojskowych, ale infrastruktury miast i ludności cywilnej. Później eskalował aż do wojny przestępczej i zbrodniczej w postaci mordowania ludności cywilnej na okupowanych terytoriach – by przywołać przykład Buczy – wywózek na Syberię, porywania dzieci, zabijania jeńców itd.
Teraz użył broni o zasięgu międzykontynentalnym?
– Nawet jeśli to nie była rakieta międzykontynentalna, ale – więcej na to wskazuje – rakieta pośredniego zasięgu, to taka rakieta kontynentalna może dosięgnąć całą Europę. Użycie tej broni ma być kolejnym sygnałem zastraszającym opinię publiczną na Zachodzie, aby ta wpływała na decydentów politycznych, by oni ograniczali wsparcie dla Ukrainy. To się wiąże także z ogłoszeniem przez Putina nowelizacji doktryny nuklearnej. Ta nowelizacja jest salwą w wojnie informacyjnej i propagandowej. Ona nic wielkiego nie zmienia w rozmieszczeniu broni nuklearnej. Ale ten sygnał propagandowy dociera na Zachód i wzbudza zaniepokojenie w społeczeństwach niekoniecznie zorientowanych w zasadach działania odstraszania strategicznego i nuklearnego, równowagi strategicznej itd. Odpalenie przez Rosjan tej rakiety ma znaczenie przede wszystkim w wojnie informacyjnej. To, jaki obiekt w Ukrainie ta rakieta zaatakowała, nie ma większego znaczenia.
Takie rakiety pośredniego zasięgu do Ameryki nie dolecą?
– Ale są bardzo niebezpieczne. Gdyby Ameryka nie dała właściwej odpowiedzi na posiadanie tego typu broni, to istnieje ryzyko, że przy jej pomocy, Rosja może szantażować kraje europejskie, nie zagrażając równocześnie Stanom Zjednoczonym.
Chodzi o wbicie klina między sojuszników?
– Tak, o wbicie klina w więzi transatlantyckie i zasianie zwątpienia, czy Amerykanie zdecydowaliby się na wojnę nuklearną, taką, by rakiety spadały na ich terytorium, gdy Rosja nuklearnie zaatakuje kontynent europejski. NATO i Stany Zjednoczone powinny szybko odpowiedzieć na rozwijanie tego typu środków przez Rosję.
Jaka miałaby być ta odpowiedź?
– Mamy doświadczenia z pierwszej zimnej wojny. Rosjanie mieli wówczas takie rakiety o zasięgu kontynentalnym. W odpowiedzi na nie Amerykanie zaczęli rozmieszczać w Europie rakiety „Pershing 2” oraz manewrujące rakiety „Cruise”, które mogły z Europy dosięgnąć Moskwy. To amerykańskie działanie było bardzo niekorzystne dla Rosji. Groziła taka wojna nuklearna, w której Europa i Rosja byłyby atakowane, a USA nie. Doprowadziło to ostatecznie do zgody USA i ZSRR co do likwidacji takich rakiet. Dzisiaj jedyną realną odpowiedzią na rozwój rosyjskiej nuklearnej rakietowej broni kontynentalnej jest zainstalowanie w Europie odpowiednich lądowych rakiet amerykańskich.
Skoro rozmawiamy o mieszaniu się wątków wojskowo-politycznych i propagandowych, to proszę powiedzieć, jakie znaczenie ma udział Korei Północnej w tej wojnie? Przypomnijmy, Korea wsparła Rosję 12 tysiącami żołnierzy i pociskami artyleryjskimi w liczbie 9,5 mln. Putin mówi nam pośrednio, że to zalążek III wojny światowej?
– O wojnie światowej bym nie mówił. Natomiast możemy mówić o drugiej zimnej wojnie między Rosją a Zachodem. Wojna w Ukrainie jest w niej punktem zapalnym. Tak, jak w pierwszej zimnej wojnie w XX wieku punktem zapalnym były wojny w Korei i w Wietnamie. Obecnie to, co dzieje się między Rosją a Zachodem, jest ciągle poniżej progu wojny gorącej.
To po co Putinowi Korea?
– Chce zaangażować jak najwięcej podmiotów międzynarodowych i w ten sposób pokazywać Rosjanom i światu, że Rosja w wojnie z Zachodem nie jest izolowana. Robi wszystko, by być jak najbliżej z Chinami, z Iranem, który jej dostarcza broń. I z Koreą Północną, która dla Rosji jest bardzo ważnym udziałowcem w tej wojnie. Bo Korea ma broń nuklearną. I można nią szantażować Stany Zjednoczone. Kilka dni temu Kim straszył USA wojną termonuklearną. Jako państwo nieobliczalne, zbójeckie, Korea jest dla Putina bardzo wygodna. Koreańczycy bardzo chętnie podłączają się do Rosji, wielkiego mocarstwa nuklearnego, choćby po to, by choć trochę zrównoważyć swoją zależność od Chin. Ponieważ mają amunicji dużo, wysyłają ją Rosji. Wysyłają też żołnierzy, ale na razie żołnierze ci szkolą się na Dalekim Wschodzie. A że rosyjski wschodni okręg wojskowy jest odpowiedzialny za rejon kurski, to razem z żołnierzami rosyjskimi przybywają tam także oddziały koreańskie.
Jeden z koreańskich generałów nawet został tam ranny…
– Będziemy różne tego typu sygnały słyszeli, ponieważ Ukraina jest zainteresowana nagłaśnianiem udziału w wojnie Koreańczyków. Nawet jeśli jest on na razie raczej symboliczny. Ukrainie zależy, by pokazywać zwiększające się zagrożenie dla świata.
Putin zaproponował, by po wojnie Ukrainę podzielić na trzy części. Jedną – m. in. Donieck i Krym zajmie Rosja. Druga to będzie Ukraina formalnie niepodległa, ale z rządem prorosyjskim i bez ambicji wstępowania do Unii czy NATO. O podziale trzeciej części przywódca Rosji chce rozmawiać Rumunią, Węgrami i Polską.
– Polska powinna to wyśmiać i nie podejmować żadnej poważnej dyskusji o takich propozycjach. Bo to jest grubymi nićmi szyta propaganda i agresja informacyjna. Obliczona m.in. na wzbudzanie podejrzeń Ukraińców, że Polska chce dokonać zaboru i wrócić na Kresy.
A jak świat zareaguje na dwa pierwsze punkty?
– Jest niestety ogromne ryzyko, że Ukraina nie będzie w stanie odzyskać w tej chwili metodami militarnymi całego utraconego terytorium. I chyba na jakiś czas będzie się musiała pogodzić się z faktyczną, choć nieprawną jego utratą. Ale też z możliwością jego odzyskiwania metodami dyplomatycznymi, po ewentualnej zmianie władzy w Rosji itd. To jest wersja prawdopodobna. Zwłaszcza w kontekście objęcia władzy przez prezydenta Trumpa, który jest zdeterminowany, by doprowadzić do negocjacji. Ukraina jest słabszą stroną. W dużym stopniu ze względu na słabe wsparcie Zachodu, o czym było na początku naszej rozmowy. Słowem, Ukrainie grozi utrata części terytorium. Ale nie utrata definitywna. Bo świat przecież nie uznaje ani okupacji Krymu, ani Donbasu. Tym bardziej nie będzie uznawał aneksji innych ziem ukraińskich. Podobną sytuację mamy na Półwyspie Koreańskim, gdzie wciąż trwa rozejm, choć od lat nie ma traktatu pokojowego.
A Ukraina z prorosyjskim rządem?
– To jest zupełnie nie do przyjęcia. Odbicie ziem w sposób militarny wymagałoby od Zachodu bezpośredniego zaangażowania. To nie jest realne. Bo nikt z Zachodu tam na wojnę nie pojedzie. Natomiast jednocześnie niedopuszczalna jest myśl, że Ukraina po tym rozejmie będzie politycznie podporządkowana Rosji. Nie będzie państwem suwerennym, nie będzie w NATO i w Unii Europejskiej. Na takie rozwiązania Zachód nie może w żadnym wypadku wyrazić zgody. Nawet jeśli Ukraina będzie musiała się pogodzić z zaborem przez Rosję części terytorium na jakiś czas, to powinna mieć możliwość wejścia do NATO i do Unii. I w ten sposób zyskać gwarancję bezpieczeństwa.
W noc po wyborach w Ameryce ktoś z otoczenia Donalda Trumpa mówił, pytany o zaprowadzenie pokoju na Ukrainie: „Poprosimy o to naszych przyjaciół w Polsce, w Niemczech, we Francji i Wielkiej Brytanii”. Czy sama Europa będzie w stanie obronić Ukrainę, jeśli USA wycofa się z wojny?
– Rozumiem tę wypowiedź inaczej. Trumpowi chodziło raczej o to, że jeśli doprowadzi on negocjacjami do zakończenia tej wojny i do stworzenia strefy zdemilitaryzowanej wzdłuż obecnej linii frontu i do rozmieszczenia tam rozjemczych wojsk międzynarodowych, to amerykańscy żołnierze w tym udziału nie wezmą.
A Polska powinna?
– Gdyby doszło do rozejmu i zgody na rozmieszczenie na Ukrainie wojsk rozjemczych, międzynarodowych pod flagą NATO, Unii Europejskiej lub Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych – za zgodą i Ukrainy, i Rosji, to z pewnością powinniśmy w takiej misji uczestniczyć. Natomiast nie samodzielnie, o tym w ogóle nie ma mowy, ani nie w ramach jakiejś doraźnej, stworzonej ad hoc koalicji, na którą inni na Zachodzie by wybrzydzali.
Zwłaszcza w internecie pojawiają się i takie głosy, że Polska mogłaby się mniej angażować po stronie Ukrainy. Bo jak przyjdzie do odbudowy po wojnie, to Ukraińcy i tak wybiorą bogatsze i pod wieloma względami sprawniejsze firmy niemieckie. Więc będziemy z tej solidarności mieli mało lub nic.
– Zupełnie się z takim podejściem nie zgadzam. W naszym interesie leży, aby Ukrainę wspierać maksymalnie. Na tyle, na ile możemy. Z zachowaniem proporcji do własnych zdolności obronnych. Powtórzę, leży w naszym interesie, by Ukraina nie przegrała tej wojny i nie wpadła w uzależnienie od Rosji. Bo wtedy mielibyśmy po sąsiedzku dwie Białorusie. A jedna jest wystarczająco problemem. Natomiast jeśli chodzi o udział w powojennej odbudowie Ukrainy, będzie działała konkurencja. Jakieś porozumienia o tym, że Polska sprawuje pieczę i przewidywana jest jej odpowiedzialność za odbudowę Charkowszczyzny na wschód od Kijowa, są już podpisane. Więc sygnały polskiego zaangażowania są. W naszym interesie jest także strategia odpowiedniego zaangażowania się gospodarczego w odbudowę Ukrainy. Nie może być tak, że siedzimy z założonymi rękami i czekamy, aż Ukraina przyjdzie i poprosi, byśmy u nich jakąś fabrykę zbudowali. Nie będzie nas na kolanach prosić, jeśli dostanie gdzie indziej oferty bardziej atrakcyjne od naszych. Powinniśmy toczyć konkurencyjną walkę w gospodarce. To jest nasz interes i to powinno być z korzyścią dla Polski, bo przecież pieniądze na odbudowę Ukrainy będą szły z całego świata, który generalnie Ukrainę wspiera.
Czytaj też: Gen. Mieczysław Bieniek: Rosja prowadzi wojnę ludobójczą. Ale Ukraina już wygrała
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
