Krzysztof Ogiolda:- Niedawno większość portali informowała o pożarze w placówce badawczej rosyjskiego ministerstwa obrony w centrum Moskwy. Ogień objął wszystkie piętra. Jak tłumaczyć taki pożar? Ukraina jest w stanie zaatakować skutecznie placówkę badawczą w stolicy Rosji?

Gen. Stanisław Koziej: – Trudno zgadywać, co się tam stało. Natomiast wiadomo, że Ukraińcy starają się atakować najważniejsze obiekty na terytorium Rosji. Instytuty badawcze na pewno do nich należą. Ukraina ma utrudnione prowadzenie takich operacji, ponieważ Zachód wciąż utrzymuje ograniczenia na użycie dalekonośnych środków rażenia, które Ukrainie dostarcza. Ale Ukraińcy mają swoje zasoby, może nieco gorsze jakościowo, swoje drony dalekiego zasięgu. Mogą nimi sięgać nawet na takie głębokości. Nie można zatem wykluczyć, iż przyczyną tego wielkiego pożaru był atak ukraiński. Albo dronowy, albo przeprowadzony przez grupę dywersyjną. Rosja prowadzi wojnę, więc wszystko, co się na jej terytorium dzieje, z wojną się kojarzy.

– Czy taki udany atak wskazywałby na słabość rosyjskiej obrony powietrznej i na obronny kryzys?

– Nie wyciągałbym takiego generalizującego wniosku na podstawie pojedynczych zdarzeń. Nie ma na świecie tak szczelnej obrony i tak skutecznej, że nie dałoby się jej pokonać. Nawet Izrael, który jest niedużym powierzchniowo krajem, w dodatku bardzo mocno zaawansowanym technologicznie i przodującym w świecie, gdy chodzi o systemy obrony powietrznej, nie jest w stanie zagwarantować pełnej szczelności obrony. To jest niemożliwe. Zwłaszcza w Rosji mającej bardzo rozległe terytorium. W zwalczaniu zagrożeń rakietowych i wszelakich zagrożeń powietrznych muszą zawsze być połączone dwa elementy. Jeden to bierny opór przed środkami ataku, a drugi to część aktywna – zwalczanie środków na terytorium wroga. Na przykład atakowanie lotnisk i samolotów na lotniskach, zanim wzniosą się w powietrze i odpalą rakiety. Albo atakowanie wyrzutni rakietowych za pomocą broni dalekosiężnej. W Polsce też system obrony przeciwrakietowej, który kupujemy i rozbudowujemy, musi mieć równoległe wzmocnienie w środkach dalekiego zasięgu. Ten drugi sposób jest dużo tańszy. Środki obrony przeciwrakietowej koncentruje się często na wybranych, strategicznie najważniejszych obiektach. W Polsce przykładem takiego miejsca jest hub zaopatrzeniowy dla Ukrainy w Polsce południowo-wschodniej, w okolicach Rzeszowa. Tamtędy przechodzi prawie całe wsparcie z Zachodu dla Ukrainy.

– Niedawno na Uniwersytecie Opolskim gościł Hans-Gert Pöttering, niemiecki polityk, wieloletni poseł do Parlamentu Europejskiego oraz jego przewodniczący. Podczas konferencji prasowej opowiedział się wyraźnie za zgodą Zachodu na atakowanie przez Ukrainę celów w Rosji, zwłaszcza w Rosji zachodniej, skąd Moskwa prowadzi działania agresywne. W podobnym tonie wypowiedział się niedawno generał Rajmund Andrzejczak. Proponował rozszerzenie tego prawa na całe terytorium Rosji. Tymczasem Zachód wciąż nie jest w tej sprawie jednoznaczny. Trwa dyskusja.

– Taka jednoznaczna zgoda dla Ukrainy to byłby bardzo dobry pomysł. Wręcz strategiczny. I logiczny. Bo przecież nie powinno być tak, że państwo broniące się przed agresją nie może adekwatnie odpowiadać na ataki napastnika. Zwłaszcza, kiedy ten napastnik żadnym ograniczeniom ani limitom nie podlega. Rosja atakuje na całym terytorium Ukrainy, co tylko chce. A świat zachodni ciągle sobie wyobraża, że Ukraina może się skutecznie bronić bez atakowania wroga na całej głębokości ugrupowania. A przecież właśnie atak na całej głębokości ugrupowania operacyjnego i strategicznego jest jedną z podstawowych zasad skutecznej obrony. Z punktu widzenia prawa konfliktów zbrojnych, Ukraina ma jak najbardziej prawo atakowania na całym terytorium Rosji. Gdzie tylko może dosięgnąć. Zarówno środkami rażenia rakietowego i lotniczego, jak i z użyciem grup dywersyjnych wysyłanych w głąb terytorium rosyjskiego. Szczególnie ma prawo atakować te miejsca i obiekty strategiczne o militarnym znaczeniu, z których Rosja bezpośrednio wyprowadza na Ukrainę uderzenia.

Gen. Stanisław Koziej: Dawaliśmy im broń zbyt późno. Wydłużający się czas na przygotowanie tej operacji wyzyskała Rosja do zbudowania silnej, rozbudowanej obrony na kierunku Krymu

– Ale świat zachodni wciąż Ukrainę ogranicza…

– To jest nielogiczne i niemoralne, że my dajemy Ukraińcom broń. Domyślnie zachęcamy ich do wojny, do walki. A jednocześnie odmawiamy jej prawa do używania tej broni stosownie do swoich koncepcji i planów operacyjnych. Dawanie komuś broni po to tylko, by mógł przeciwnikowi pokazać, że ją ma, a używać tylko w jakichś działaniach pobocznych, to jest – powtarzam wyraźnie – niemoralne. Tak nie można. Od początku namawiam Zachód, żeby te ograniczenia na broń, jaką dajemy Ukraińcom do walki z Rosjanami, wreszcie zdjąć.

– Na ile jest to w najbliższym czasie prawdopodobne?

– Z pewnością zdjęcie tych ograniczeń jest możliwe. Bo jak patrzymy na historię wojny Rosji z Ukrainą, to obserwujemy stopniowe ich zdejmowanie. Na początku Zachód w ogóle nie chciał wysyłać Ukraińcom tzw. śmiercionośnej broni. Symbolem takiego nastawienia były słynne hełmy przekazane z Niemiec. Potem zaczęto wysyłać środki obrony przeciwrakietowej przeciwlotniczej. Nie było jeszcze mowy o czołgach. Broń, Panie Boże. Z czasem kolejne ograniczenia były zdejmowane. Ale zwróćmy uwagę, jakim działo się to kosztem dla Ukraińców, którzy próbowali kontratakować bez należytego wyposażenia. Raz się powiodło, gdzie indziej się nie powiodło. I ginęli. Być może, gdybyśmy im dawali te środki bez ograniczeń i w odpowiednim tempie, to kontrofensywa wyprowadzona jesienią ubiegłego roku na południowej flance powiodłaby się. Niestety, to, że Ukraińcy poderwali się do kontrofensywy i ją przegrali, to jest w dużym stopniu nasza wina, wina Zachodu. Dawaliśmy im broń zbyt późno. Wydłużający się czas na przygotowanie tej operacji wyzyskała Rosja do zbudowania silnej, rozbudowanej obrony na kierunku Krymu.

Gen. Stanisław Koziej: Rosja obecnej wojny na poziomie polityczno-strategicznym nie wygrywa. Nawet jeśli jakieś sukcesy taktyczne odnosi. A koszty naród rosyjski będzie przez lata ponosił

– Powiedzmy jasno, kto za tym niemoralnym zachowaniem stoi?

– Przede wszystkim Stany Zjednoczone są autorem tych różnych ograniczeń. Ich powodem – zazwyczaj tak bywa – jest polityka wewnętrzna. Przedwyborcza gra prezydencka sprawia, że Joe Biden boi się podejmowania radykalnych decyzji. Oczekiwałbym, żeby te ograniczenia zostały zdjęte.

– A jeśli wygra Trump? Na ile prawdopodobne są obawy, że będzie dążył do zakończenia wojny, ale na warunkach korzystnych dla Rosji. Bo ona zachowa wtedy zdobycze terytorialne na Ukrainie?

– Jest ogromne ryzyko ewentualnej prezydentury Donalda Trumpa. Przede wszystkim dlatego, że jest maksymalnie nieprzewidywalny. A mówimy przecież o polityku największego mocarstwa światowego. Więc konsekwencje tego mogą być dla Ukraińców ogromnie szkodliwe. Z jakimi ekstrawaganckimi pomysłami Trump – gdyby wygrał – może wystąpić, nie da się przewidzieć. Raz mówi tak, a raz inaczej. Mam jednak nadzieję, że Stany Zjednoczone są państwem na tyle poważnym i z zaawansowaną demokracją, iż nawet gdyby prezydent Trump wygrał, to jest jeszcze Kongres, Senat i otoczenie doradców. Wśród nich są też ludzie myślący racjonalnie i strategicznie. Zatem ostentacyjnego przerwania wspierania Ukrainy w tej wojnie się nie spodziewam. Co nie zmienia faktu, że wolałbym, aby Trump prezydentem USA nie został. Decyzje szczegółowe pozostają – powtarzam – niewiadomą.

– Świat, zwłaszcza Europa się przed tymi niewiadomymi jakoś zabezpiecza?

– Jest takie uzgodnienie w NATO, że Sojusz Północnoatlantycki przejmie od USA koordynację wspierania Ukrainy. Ostateczna decyzja powinna zapaść na zbliżającym się szczycie NATO. Wtedy należące do Sojuszu państwa europejskie mogłyby kontynuować to wsparcie. Ewentualna prezydentura Trumpa powinny być dla państw europejskich dzwonkiem alarmowym, by one bardziej angażowały się w sprawy bezpieczeństwa na kontynencie. W ramach NATO i w ramach Unii Europejskiej. Ostatecznie chodzi o to, by Rosja nie zwyciężyła w tej wojnie. Bo to byłoby dla Europy wielkie zagrożenie.

– Polska może być katalizatorem tej determinacji? Mamy do Rosji wystarczająco blisko, by nie chcieć ani tego, by Ukraina tylko się broniła, ani tego, by Rosja wygrała.

– Jak najbardziej. I myślę, że my to robimy. Od początku tej wojny jesteśmy w awangardzie państw, wspierających Ukrainę. Nie tylko słowem, argumentami strategicznymi, ale i przykładem. Oddaliśmy Ukraińcom od początku wojny ogromne ilości własnego sprzętu wojskowego. Niektórzy podejrzewają, że sami się przy tym osłabiliśmy. Ale ja uważam, że lepiej, żeby nasza artyleria i czołgi walczyły za Dnieprem i tam zatrzymywały Rosjan, niż żeby trzeba koncentrować się do obrony na Bugu. Zyskujemy czas, powstrzymując Rosję na Ukrainie, na przezbrojenia własnej armii w bardziej nowoczesne środki. Ale liczy się także wsparcie polityczne na rzecz Ukrainy. Naszym zadaniem jest dostarczanie – razem z naszymi sojusznikami ze wschodniej flanki – państwom zachodnim argumentów strategicznych na rzecz wspierania Ukrainy szybko i skutecznie. Dodatkowym motywem, by o tym przypominać, jest nasze położenie na styku z Ukrainą i to, że przez nasze terytorium większość wsparcia z Zachodu przechodzi. Niedopuszczenie do tego by Rosja pokonała Ukrainę, to jest nasz najżywotniejszy cel strategiczny i interes narodowy. Bo cała nasza wschodnia granica byłaby wtedy zagrożona.

Gen. Stanisław Koziej: Uważam, że lepiej, żeby nasza artyleria i czołgi walczyły za Dnieprem i tam zatrzymywały Rosjan, niż żeby trzeba koncentrować się do obrony na Bugu

– Podsłuchałem niedawno rozmowę w autobusie. Dwaj panowie bardzo się dziwili, że Rosjanie poruszają się na terytorium Ukrainy tak wolno i fetują zdobycie każdej wioski. Taka „siedząca wojna” jest jednocześnie bardzo wyniszczająca dla Ukrainy.

– Wojna na wyniszczenie jest najbardziej paskudnym rodzajem wojny. Lepsza jest wojna błyskawiczna. Wojna na wyniszczenie oznacza, że unicestwia się nie tylko armię przeciwnika. Także cały kraj. Infrastrukturę. Skutki dotykają cały naród. Niszczy się morale ludzi. I taką wojnę, niestety, Rosja dziś przeciw Ukrainie prowadzi. A Ukraińcy na długi dystans nie mogą sobie na taką wojnę pozwolić. Rosja jest dużo większa, potężniejsza niemal pod każdym względem. Nie mówiąc o tym, że ma broń atomową i może nią do samego końca straszyć. A Rosja się ze skutkami nie liczy. Także dla siebie. W dłuższej perspektywie ruszenie na Ukrainę z pełnoskalową agresją to był największy błąd popełniony przez Putina. Nawet jeśli miał na Ukrainie cele polityczne, mógł prowadzić wojnę w sposób ograniczony. Ale cóż z tego, gdyby nawet tę wojnę na wyniszczenie Rosja wygrała? Zdobędzie morze ruin, kosztem gospodarki i strat w ludziach. Z tym ostatnim Rosjanie się specjalnie nie liczą. Pchają na front żołnierzy, często niedostatecznie wyszkolonych. I ci żołnierze giną masowo. Niewielkie zyski terenowe bez większego znaczenia dla wyniku całej wojny opłacają ogromnym kosztem ludzkim.

– Od czasów II wojny światowej niewiele się zmieniło. Już wtedy mówili: „U nas ludiej mnoga” (mamy dużo ludzi).

– Rosjanie są na te straty bardziej odporni niż ludzie z kultury Zachodu, ale i oni mają swoje granice. Przypomnijmy sobie, jak Związek Radziecki wycofał się z Afganistanu. Komunistyczni przywódcy zaczęli się bać kompletnego ugrzęźnięcia w tej wojnie. I efektu, jaki wywoływały przywożone z frontu trumny. Tego, że spowodują w końcu opór i bunt. Rosja obecnej wojny na poziomie polityczno-strategicznym nie wygrywa. Nawet jeśli jakieś sukcesy taktyczne odnosi. A koszty naród rosyjski będzie przez lata ponosił.

– Rosjanie już nie przeliczają rubli na euro i dolary, tylko na juany. Nawet Breżniew stwarzał pozory, że jego kraj należy politycznie do Europy i do OBWE. Putin zdaje się wysyłać wprost sygnał: Bliżej nam do Azji.

– Mówi to coraz głośniej. Ten azjatycki wymiar wybrzmiał wyraźnie po ostatnich wizytach Putina w Azji – w Korei Północnej i w Wietnamie. Ustawia się w kontrze do świata Zachodu. On zdaje sobie sprawę, że w relacjach ze światem zachodnim, któremu wypowiedział drugą „zimną wojnę”, nie ma czego szukać. Chcę tę „zimną wojną” prowadzić nie tylko z razem z Koreą i Wietnamem, ale i z możliwie całą Azją.

– Po co Putinowi Korea Północna?Tylko jako rezerwuar pocisków artyleryjskich? Czy także jako ten sojusznik, co w ostateczności użyje broni atomowej i „będzie na niego”?

– Jest takie ryzyko, bo Korea taką broń ma. Rosja się do powiększania potencjału nuklearnego Korei nie przyznaje. Za to koreańskiej amunicji artyleryjskiej Putin łaknie jak kania dżdżu.

– Korea zdaje się mieć nieprzebrane zasoby tego żelastwa…

– Naprodukowała i przechowuje ogromne zapasy. Więc za gwarancję polityczno-strategicznego bezpieczeństwa ze strony Rosji będzie te zapasy konwencjonalne uszczuplać. A w to miejsce będzie przy pomocy Rosji rozwijać arsenał nuklearny.

Gen. Stanisław Koziej: Ostatecznie chodzi o to, by Rosja nie zwyciężyła w tej wojnie. Bo to byłoby dla Europy wielkie zagrożenie

– A co na to Chiny?

– Myślę, że Putin zdaje sobie jednak sprawę z ryzyka sojuszu chińsko-rosyjskiego. Chiny są mocarstwem pragmatycznym, które raczej wykorzystuje słabość Rosji, by ją od siebie uzależnić. By w ewentualnym związku azjatyckim Rosja nie była partnerem pierwszoplanowym. Zresztą z partnerstwa Rosji z Koreą Północną Pekin też chyba nie jest zbyt zadowolony. Bo to Chiny chciałyby mieć pełną kontrolę nad państwem Kimów. Także pod względem nuklearnym. Nieodpowiedzialne, niepewne mocarstwo militarne tuż pod bokiem jest niewygodne dla Chin, które mają ambicje odgrywania mocarstwa globalnego i pełnienia naprawdę istotnej roli w świecie. To wszystko powoduje, że próba budowy przez Putina architektury azjatyckiej raczej nie obejdzie się bez zgrzytów. Może się okazać, że szumu, krzyku i słów będzie ostatecznie więcej niż jakiegoś realnego systemu na wzór NATO czy Unii Europejskiej.

Czytaj też: Świat stoi na progu wojny nuklearnej, a Zachód jest w politycznym kryzysie

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.