Krzysztof Ogiolda: Przez całą kampanię wyborczą obserwowaliśmy straszenie Polaków Niemcami. Politycy Zjednoczonej Prawicy i podporządkowane im media straszyły Polaków Niemcami i niemiecką polityką, która odbierze nam suwerenność i podporządkuje Polskę niemieckiemu interesowi narodowemu. Ten ton nie zmienił się także podczas pierwszego po wyborach posiedzenia Sejmu…
Andrzej Byrt: To, co wyrabiała Telewizja Publiczna nie tylko w kampanii, ale od dłuższego czasu, to była świadoma akcja zamówiona przez głównego operatora z ulicy Nowogrodzkiej, czyli szefa partii PiS. Jarosław Kaczyński dał upust głęboko zakorzenionej frustracji. To pewnie nie było tak, że kazał to redaktorom mówić. Zadziałał mechanizm chęci przypodobania się przywódcy, który przy różnych okazjach ujawniał różne fobie, w tym nade wszystko antyniemiecką. Ludzie mu podporządkowani powielali dodatkowo własne fantasmagorie na tematy niemieckie. To się działo w prasie, w radiu i w telewizji. Twórcą tej paranoi był frustrat ubierający się w szaty stratega: prezes PiS-u. Tego typu dewiacje kwitną w systemach politycznych zmierzających w stronę autorytaryzmu lub tych, które już autorytarne się stały.
Wróćmy do faktów: Berlin i Bruksela podporządkują nas sobie?
– Nie, chociaż każde państwo realizuje swój interes narodowy. Państwa należące do NATO i do Unii Europejskiej także. Ale u podłoża powstania tych organizacji było przekonane, iż jest coś wspólnego, co te kraje członkowskie łączy. Są wartości, pod którymi są one gotowe się podpisać i je realizować. Te zasady są sformułowane w traktatach założycielskich Unii Europejskiej, a wcześniej Wspólnot Europejskich, EWG i Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Polacy po dwudniowym referendum w czerwcu 2003 roku zdecydowaną większością głosów przesądzili, że chcą do Unii Europejskiej wejść i do niej należeć.
Politycy PiS-u przekonują, że od tego czasu Unia się zmieniła i realizuje nie to, co nam obiecywano, a Polacy głosujący za akcesją zostali oszukani, bo Unia stała się narzędziem nacisku i egzekwowania niemieckich i francuskich interesów.
– Powtórzę, to jest kampania będąca efektem działania skażonego umysłu jednej osoby i jej akolitów. Zagrożenia, o którym ci ludzie mówią, nie ma. Pamięta pan wcześniejszą dyskusję w sprawie głosowania większościowego? Myślący podobnie jak prezes mówili: „Nicea albo śmierć”. To hasło rzucił wówczas Jan Maria Rokita, a podchwycił pan Jacek Saryusz-Wolski. Politycy, którzy w polskim parlamencie realizowali zasadę bezwzględnego tępienia głosów opozycyjnych, innych niż ich własne i potrafili po 15 sekundach w komisjach sejmowych przerywać wystąpienia posłów, a sami perorowali „poza trybem” obrad, uważali, że głosowanie większościowe w Unii będzie wielką katastrofą.
To nie było jedyne antyniemieckie paliwo…
– Kolejne krzyki antyniemieckie wywołało zgłoszenie przez wspólny zespół francusko-niemiecki inicjatyw dokonania zmian traktatowych w Unii Europejskiej przed jej przyszłymi rozszerzeniami. Chodziło o to, byśmy tych zmian dokonali, zanim przyjmiemy kolejne bodaj 10 państw, które są krajami europejskimi, a do Unii nie należą (wśród nich są Mołdowa, Ukraina, jak się w przyszłości coś zmieni, może i Białoruś). Bo ich interesy, ale i koszty tej operacji trzeba uwzględnić. Zaplanowano więc szereg reform. Politycy, czy też raczej krzykacze PiS-u orzekli, że one umocnią niedemokratyczną rolę Niemiec, a w mniejszym stopniu także Francji. A przede wszystkim chcą oni z całej Unii uczynić państwo federalne na modłę tego, jak funkcjonuje RFN.
To nie dla wszystkich jest oczywiste, proszę więc przypomnieć, dlaczego Polska i Niemcy siebie potrzebują, zwłaszcza gospodarczo?
– Chcę przypomnieć, że cały świat ze sobą współpracuje. Globalizacja trwa od zawsze. Od pierwszych prób podbicia Greków przez Persów kilka setek lat przed Chrystusem, od hiszpańskich i portugalskich pierwszych wypraw przez Atlantyk. Krzykacze, którzy uważają, że nasza współpraca z Niemcami jest niepotrzebna albo niekorzystna, powinni wysiąść z samochodów, którymi jeżdżą, bo to są najczęściej auta niemieckie. Niech nie piorą ubrań w proszkach z Niemiec lub na niemieckich licencjach produkowanych. Zachęty do kupowania wyłącznie polskich towarów to są bzdury. Gdybyśmy chcieli ich słuchać, musielibyśmy chodzić na golasa, bo ubrania są produkowane z bawełny, a tej Polska nie produkuje. Mówiąc wprost: Opłaca się handlować z innymi. Oczywiście pojawiają się wątpliwości, czy opłaca się handlować z krajami niedemokratycznymi jak np. Chiny.
Wróćmy do naszych sąsiadów…
– Z wszystkimi, tak jak z Niemcami Polska podpisała traktaty graniczne. I korzystamy z handlu najbardziej korzystnego – z państwami, które są położone blisko nas. Dlatego więcej niż jedna czwarta polskiego eksportu i importu jest adresowana do Niemiec lub płynie z Niemiec. Polskie firmy wyspecjalizowały się w produkcji towarów adresowanych do naszego zachodniego sąsiada. Ten sąsiad z Zachodu bardzo dużo zainwestował w Polsce. Ich zakłady dają zarobek i zatrudnienie setkom tysięcy Polaków. Rozwinęliśmy powiązania naukowe, partnerstwa szkolne i uczelniane. Ja jestem z Poznania, gdzie działają takie firmy jak Volkswagen. To jest największy zakład przemysłowy Poznania i okolic. Drugi, równie gigantyczny zakład Volkswagena jest usytuowany niewiele ponad 30 kilometrów od Poznania – we Wrześni. Te miejsca stały się doskonałym punktem rozwoju technologii. Oczywiście niemieckiej, ale z udziałem polskich inżynierów. Niemcy publicznie o tym mówią, iż korzystają z wielu polskich umiejętności. Nie ukrywają tego. Bo to należy do zasad dobrej, partnerskiej, równoprawnej współpracy. To trzeba wszystkim krzykaczom i niedowiarkom tłumaczyć. Trochę tak, jak tłumaczy się dzieciom, które lubią miód, zalety i sens hodowania pszczół.
Gospodarki nie mogą funkcjonować we współczesnym świecie bez międzynarodowej współpracy. To jest „oczywista oczywistość”?
– Rozwój współpracy gospodarczej przyspieszył, a wręcz wybuchł po upadku Związku Radzieckiego. Na całym świecie. Nie tylko między Niemcami a Polską. Po tym, jak upadła Rosja Sowiecka, liczba traktatów międzynarodowych tworzących strefy wolnego handlu albo inne przestrzenie korzystnej współpracy gospodarczej wystrzeliła gwałtownie do góry. Po roku 1990 do Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego dołączyła – utworzona w 1993 roku – Światowa Organizacja Handlu. Kiedy dołączyła do niej Federacja Rosyjska, a przede wszystkim, gdy przystąpiły do niej Chiny, nastąpiła eksplozja handlu światowego. Obalone zostały istniejące wcześniej bariery handlowe. Handel między krajami świata wystrzelił jak rakieta i nadal rośnie.
Jak dzisiaj wygląda stosunek potencjałów gospodarczych Polski i Niemiec. Odrabiamy dystans do naszych sąsiadów czy oni ciągle nam uciekają?
– Kiedy w latach 1989-1990 staliśmy się państwem demokratycznym, nasz Produkt Krajowy Brutto, czyli syntetyczna miara zamożności państwa i jego rozwoju wynosił jedną trzecią średniego PKB Unii Europejskiej, a stosunek naszego PKB na głowę mieszkańca w stosunku do niemieckiego miał się jak jeden do pięciu. Dzisiaj Polska osiągnęła blisko 80 procent średniej unijnej. A relacja do PKB RFN wynosi 1:2,5. Zatem po 30 latach nasz dystans w stosunku do Niemiec zmalał o połowę. Aż do pandemii Polska była jedynym krajem europejskim i drugim w świecie po Chinach, którego PKB od 1992 roku nieprzerwanie rosło. Polsko-niemiecka wymiana towarów oraz niemieckie inwestycje w Polsce bardzo się do tego przyczyniły. Bo też właśnie w Polsce była dobrze wykształcona i umotywowana siła robocza. Chętna do pracy i dobrze przygotowana kadra inżynierska. Mieliśmy podpisane wszystkie traktaty otwierające oba państwa na siebie i gwarantujące polityczną solidarność. W efekcie w Polsce inwestowały setki, tysiące firm. Zostaliśmy włączeni w silnie proeksportowy mechanizm niemieckiej gospodarki. Korzystali na tym także ci, którzy na Niemcy narzekali.
Czy jeśli w Stanach Zjednoczonych wybory wygraliby Republikanie, to właśnie Polska i Niemcy będą musiały – razem – tłumaczyć Ukrainie realia związane z jej wojną i najbliżej z nią współpracować?
– Sytuacja Ukrainy wyraźnie się komplikuje. Niedawno szef sił zbrojnych tego kraju przyznał w wywiadzie dla „The Economist”, że się przeliczył. Sądził, iż jeśli spowoduje duże straty w potencjale wojskowym Rosji, zwłaszcza w ludziach, to Rosja zacznie negocjować wycofanie się. Tymczasem Ukraina znalazła się w sytuacji podobnej do tej, jaką znamy z I wojny światowej. Front przesuwa się minimalnie. Na jednych odcinkach 3 kilometry na Zachód, na innych 17 km na wschód.
W czasie Wielkiej Wojny lat 1914-1918 mówiło się o „wojnie siedzącej”…
– W Ukrainie ta sytuacja została w jakiejś mierze spowodowana zwłoką w dostawach nowoczesnego sprzętu dla Ukraińców. Zachód bał się albo nie chciał dostarczać tych rzeczy. Zakładano, że na nowoczesną broń Rosja może odpowiedzieć taktyczną bronią jądrową. Ta zwłoka spowodowała, że Rosjanie dostali czas na zbudowanie trzech silnych linii obrony – okopów, pól minowych itd. Obie strony wiedzą, co przeciwnik chce i może zrobić. Zachód też to widzi.
Tymczasem wybuchła wojna między terrorystami z Hamasu i Izraelem…
– Agresja Putina i spóźniona reakcja Zachodu powiedziały łobuzom na całym świecie: Ci Amerykanie niby takie kozaki, a zobaczcie, jak Rosjanie dobrze sobie na Ukrainie radzą. To ośmieliło Hamas. Ośmieliło zaognienie sytuacji w sprawie Tajwanu ze strony Chin. Ośmieliło też Iran z jego dostawami dronów dla Rosji przeciw Ukrainie. Zachód od początku zdecydowanie silnie nie poparł Ukrainy. Choć udzielił i udziela poparcia – nie tak jak Francja i Wielka Brytania wobec Polski w 1939 roku – to zrobił to za późno, za wolno i niestety robi za mało. Powtórzę, rozbestwiło to tych, co mieli ochotę w sposób autorytarny wpływać na losy sąsiadów. W rezultacie mamy nasilenie konfliktów i walk, wzrost napięcia na świecie i rzeczywiste zagrożenie możliwością przekształcenia się konfliktu regionalnego w wojnę światową. Stany Zjednoczone, w których jest silne lobby proizraelskie, odwróciły uwagę od Ukrainy, zwróciły ją bardziej na Bliski Wschód. Jeśli z pomagania Ukrainie wycofałyby się Stany Zjednoczone, wycofa się także NATO, z braku środków. Przypuszczalnie więc wojna na Ukrainie ugrzęźnie. Jeśli jeszcze do tego Chiny wywołają awanturę na Dalekim Wschodzie, to Stany Zjednoczone tym bardziej tam się zaangażują.
Europa zostanie sama i co?
– W Europie bez wątpienia państwem o największej sile gospodarczej są Niemcy. Na drugim miejscu jest Francja, potem Włosi i Hiszpanie. Na kolejnym miejscu Polska. Ale patrząc geograficznie, Ukraina nie ma szans na pomoc bez nas, bo to przez Polskę muszą być dostarczane transporty z zaopatrzeniem. Nie można ich wysłać z państw bałtyckich, bo po drodze jest Białoruś. Ale jeśliby się Ukrainie nie udało zatrzymanie rosyjskiej ofensywy i wojna by się zaczęła przesuwać w stronę ukraińskiej zachodniej granicy, to by się zaczęła zbliżać do granic Polski. I stanęlibyśmy wówczas oko w oko z wielkim dramatem, który dzisiaj jest dramatem naszego wschodniego sąsiada.
Niemcy z Polakami muszą działać wspólnie?
– Oczywiście. Trzeba mieć nadzieję, że Niemcy zachowają się porządnie i – w przypadku przegranej Ukrainy – nie dogadają się z Rosją. Ale po tym, co się dotąd w Niemczech wydarzyło, można zasadnie przypuszczać, że demokratyczne Niemcy czegoś podobnego nie uczynią.
Polska i Niemcy mogą stanąć przed bardzo trudnym zadaniem wyperswadowania Ukrainie odzyskania całego okupowanego przez Rosję terytorium?
– Nikt dzisiaj nie powie Ukraińcom, co mają robić. Będą musieli zdecydować sami. Polska w tej roli wręcz nie może wystąpić i jestem przekonany, że nie wystąpi. Natomiast osobiście uważam, że Ukraińcy na odbicie całego terytorium, które Rosjanie zajęli, w krótkim okresie nie mają szans. Możemy być świadkami procesu, który miał miejsce po II wojnie światowej i wtedy dotyczył Niemiec. Mam na myśli podział okrojonej o tereny wschodnie III Rzeszy na obszar sowiecki, który stał się później Niemiecką Republiką Demokratyczną i trzy sektory państw zachodnich – amerykański, brytyjski i francuski – które utworzyły Republikę Federalną Niemiec. Trzeba było czekać na zawalenie się „wielkiej Rosji”, by 45 lat po wojnie Niemcy mogły się znów połączyć. Obawiam się, że możemy być świadkami czegoś podobnego tutaj. Że Ukraińcy sami, widząc jakie straty w ludziach ponoszą, zadadzą sobie pytanie: Czy opłaca się gubić kolejne tysiące własnych obywateli płci męskiej, by odbijać niemal całkowicie zdewastowane tereny, których odzyskanie jest mocno niepewne. Wspomniany już wcześniej wywiad szefa sił zbrojnych Ukrainy zdaje się wskazywać, iż czołówka polityczno-wojskowa Ukrainy też sobie z tego zdaje już sprawę i w samej Ukrainie pojawiają się wyraźnie znaki zapytania. Wygłaszam tą tragiczną konkluzję, bez żadnej satysfakcji: Ciągle nam się wydawało, że po II wojnie światowej bandyci zostaną na świecie przywołani do porządku. Okazało się to zbyt optymistyczne. Międzynarodowi gangsterzy nadal funkcjonują, a niektórzy – przez decyzję Rosji, by zaatakować Ukrainę – nabrali nawet wiatru w żagle.
Jaka jest perspektywa przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej?
– Trzeba mieć nadzieję, że członkowie UE zachowają się porządnie i zgodnie z narodowym interesem i pomogą żeby Ukraina była członkiem Unii. Ale póki toczy się wojna, Ukraina na pewno nie wejdzie do NATO, bo nie może ono przyjąć państwa będącego w stanie wojny, ale i wejście do Unii będzie mocno utrudnione. Bo jeśli na przykład Unia Europejska da pieniądze na zbudowane na Ukrainie oczyszczalni ścieków, to Rosjanie będą te oczyszczalnie rakietami niszczyć. Dlatego pokonanie Rosjan, a przynajmniej ich odepchnięcie, powstrzymanie agresji, jest kluczową sprawą. Ale Ukraina – by móc przystąpić do Unii – musi być państwem demokratycznym. Musi tam zostać pokonana korupcja. To jest ogromne wyzwanie. Trzeba z Ukrainą podjąć negocjacje, jak szybko się da. Ale ze świadomością, że do Unii Europejskiej dołączy kraj większy od Polski terytorialnie i ludnościowo. Z rolnictwem bazującym na ogromnych gospodarstwach, których w obecnych krajach unijnych nie ma – po pół miliona kilometrów kwadratowych. To będzie wymagało zupełnie nowego budżetu Unii Europejskiej. Stąd też trzeba mieć świadomość trudności negocjacji akcesyjnych Ukrainy z państwami członkowskimi Unii i jej Komisją, do których wkrótce przystąpimy.
Czytaj także: „Barometr Polska – Niemcy”. Wnioski pesymistyczne, a winni politycy
***
Andrzej Byrt jest ekonomistą, urzędnikiem państwowym i dyplomatą. Ambasador RP w Niemczech (1995–2001, 2002–2006) oraz we Francji (2015–2016), wiceminister w resortach współpracy gospodarczej z zagranicą (1991–1995) oraz spraw zagranicznych (2001–2002), w latach 2009–2014 prezes zarządu Międzynarodowych Targów Poznańskich.
W Opolu gościł na promocji książki „Polacy i Niemcy. Wrogowie. Obcy. Przyjaciele”. Jej autorem jest Rolf Nikel, były ambasador Niemiec w Warszawie. Spotkanie odbyło się w ramach Seminarium Śląskiego Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.