– Rozmawiamy tuż po orędziu Władimira Putina, który oskarżył Zachód o chęć zniszczenia Rosji i obarczył go winą za wojnę na Ukrainie…
– Myślę, że w jego słowa już nikt na świecie nie wierzy. Nawet Rosjanie nie wszyscy. On mówi tak dla pozorów i dla uzasadnienia swojej polityki. Do takich niby faktów będzie się mógł odwoływać, przekonywać, że już o tym mówił. Putin traktuje swoją propagandę jako rzeczywistość. Część Rosjan – i to pewnie na nieszczęście spora – w to wierzy. Miejmy nadzieję, że różne twarde fakty będą sprawiać, że ta część Rosjan wierząca w propagandę putinowską będzie się zmniejszać.
– Jak na tym tle należy czytać słowa prezydenta USA wypowiedziane w Kijowie?
– To jest dla Putina sygnał, że Ukraina jest częścią Zachodu. Biden mówił wprost: Jestem tu z prezydentem Zełeńskim i my jesteśmy Zachodem. To był sygnał mocny i wyraźny. Pojawienie się prezydenta światowego mocarstwa w Kijowie, w atmosferze alarmu lotniczego, świadczy o determinacji Stanów Zjednoczonych, by wspierać Ukrainę i nie odpuszczać Rosji na tym terytorium. Dla Ukraińców to było wzmocnienie ich siły moralnej. Ona była wysoka przez cały rok, jak trwała wojna, ale pamiętajmy, iż Ukraińcy są co tydzień bombardowani falami pocisków rakietowych. Zmęczenie wojną może się u nich pojawiać. Obecność Bidena dała im nowy zastrzyk sił i woli do oporu. Dotyczy to i armii, i narodu ukraińskiego. To dla nich wyraźny sygnał: Biden, Ameryka, Zachód są z nami. Bronimy się jak dotąd i przygotowujemy się do kontrofensywy. To oznacza zwiększenie szans Ukrainy na pokonanie Rosji.
– Na ile Biden dąży do skupienia całego świata zachodniego wokół demokracji, praw człowieka i podobnych wartości? Na ile podział: Rosja osobno, Zachód osobno, jest początkiem nowego rozdziału zimnej wojny?
– Oczywiście, mamy drugą zimną wojnę. Mówię o tym i piszę od dawna. Ona się rozpoczęła już w 2014 roku, gdy Rosja zdobyła Krym i włączyła obce terytorium do swojego państwa. Putin ogłosił swoją doktrynę na konferencji w Monachium już w 2007 roku. Potem przetestował ją w ramach agresji na Gruzję i kryzysu gazowego. Ubiegłoroczna pełnoskalowa agresja na Ukrainę stała się punktem szczytowym drugiej zimnej wojny. I w tej sytuacji Biden przekazuje – poprzez wizytę w Kijowie – także wyraźny sygnał do świata Zachodu: „Ja jestem liderem, USA jest liderem. Tutaj jesteśmy, jesteśmy zdeterminowani, aby Rosję na imperialnym kursie zatrzymać. A wy idźcie za nami”. Trudno sobie wyobrazić, aby któryś z zachodnich przywódców raptem próbował teraz prowadzić inna politykę niż lider Zachodu, czyli Stany Zjednoczone.
– Jeszcze całkiem niedawno wcale nie wszystkie zachodnie społeczeństwa były pewne postawy Amerykanów.
– Biden okazuje się silnym przywódcą na ten czas. Obok jego osobistej postawy trzeba docenić także postawę całych Stanów Zjednoczonych, pokazujących, że są gotowe się w Europie angażować. Rozbieżności w Europie co do stosunku USA do Rosji w dużym stopniu były konsekwencją polityki poprzedniego prezydenta Donalda Trumpa. On prawie chciał wyprowadzić Stany Zjednoczone z NATO i zająć się tylko Chinami. W Europie zaczęła się już gra wielkich mocarstw. Jak w XIX wieku i jak między I i II wojną światową. To była gra prowadząca do wielkich katastrof – właśnie dwóch wielkich wojen. Powtórzę, tendencje izolacjonistyczne w Ameryce doprowadziły do samowolnej gry interesów mocarstw europejskich. Gdy Stany Zjednoczone pokazały, że są zainteresowane powstrzymywaniem Rosji w przestrzeni euroatlantyckiej, przyczyny różnych podziałów świata zachodniego w Europie zanikają. NATO i Unia mogą wobec polityki rosyjskiej mówić jednym głosem. Chociaż nie możemy zapominać o Orbanie.
– Biden obiecywał Ukraińcom i broń, i dolary. Ale ich liczby wcale nie były – jak na skalę i koszty wojny – imponujące.
– Ukraina potrzebuje dużo więcej niż otrzymuje. Przede wszystkim kolejnych nowoczesnych systemów broni. Zwłaszcza rakietowych dalekiego zasięgu. Zachód wciąż utrzymuje ograniczenia, jakie sam sobie postawił. Wierzę, że ta bariera padnie, a może już została w rozmowach z Ukrainą zdjęta. To by pozwoliło skutecznie obezwładniać zaplecze armii rosyjskiej, które i tak sobie marnie radzi. Zresztą, wsparcie bronią dla Ukrainy podzieliłbym na dwie grupy. Pierwsza to jest broń, której Ukraińcy mogliby używać natychmiast. Mam na myśli zwłaszcza sprzęt poradziecki. Do jego obsługi są przygotowani. To dotyczy poradzieckich czołgów, MIG-ów 29 itd.
– A druga grupa?
– To jest broń nowoczesna produkcji zachodniej. Do jej wdrożenia w ukraińskiej armii potrzeba tygodni, a nawet długich miesięcy. Żeby piloci ukraińscy mogli latać na samolotach F-16, muszą zostać wyszkoleni. Dotyczy to także czołgów – leopardów i abramsów. Szkolenie ich obsług już trwa nie tylko w Polsce. Za kilka miesięcy, być może latem, armia ukraińska uzyska ekstrazdolności do prowadzenia operacji ofensywnych. Problem w tym, by do lata Ukraina powstrzymała nacierającą armię rosyjską.
– Docelowo Ukraina ma większy potencjał?
– Tendencja jest oczywista. Armia rosyjska może być większa. Ale z każdym tygodniem, z każdym miesiącem stanie się gorsza pod względem jakościowym. Korzysta ona ze swoich zapasów strategicznych. Broni starej produkcji, która była przechowywana i konserwowana na czas wojny. Broni nowoczesnej Rosjanie dostają jak na lekarstwo. Ich przemysł jest oparty na imporcie nowoczesnych elementów. Armia rosyjska się starzeje. Ukraińska się unowocześnia. Z miesiąca na miesiąc dostaje coraz nowocześniejsze systemy broni w stosunku do tego, czym dysponowała rok temu, kiedy wojna się zaczynała. Rosjanie – jak często w historii – będą się starali mieć przewagę ilościową. Ukraińcy będą górować jakością.
– Jak zareaguje społeczeństwo rosyjskie?
– To jest otwarte pytanie, co się musi zdarzyć, aby Putin uzyskiwał akceptację rosyjskiego społeczeństwa do prowadzenia tej wojny poza własnymi granicami. Jaki wpływ na to będzie miała liczba Rosjan zabijanych w Ukrainie. Czym innym jest wojna ojczyźniana prowadzona na swoim terytorium, a czym innym interwencyjna wojna poza granicami Rosji. Rosjanie mogą dojść do wniosku, że wcale nie muszą tej wojny prowadzić.
– Ale po roku zdają się tak nie myśleć.
– Póki co tak nie myślą, ale im cięższe będą skutki ich agresji, ciężary wojny odczuwane przez poszczególnych Rosjan, tym szybciej krytyczne myślenie o wojnie może się upowszechniać. Putin w swoim wystąpieniu próbował udowodnić Rosjanom, że Donbas, Chersoń czy Zaporoże to jest Rosja. Trochę tak, jak przekonał swoich rodaków i znaczącą część świata, że Krym to Rosja. Wprowadza tam system prawny, administracyjny i model kulturowy na wzór rosyjskiego. Więc jeśli Zachód zaatakuje te tereny, w głowach Rosjan może się pojawić myśl, że to jednak jest wojna ojczyźniana. Wizyta Bidena jest jednym z elementów informacyjnej presji na rosyjskie społeczeństwo. Przypominaniem, że Rosja okupuje cudze terytorium, a koszty kontynuowania wojny będą dla tego kraju coraz większe i większe.
– Czy możliwa jest powtórka sytuacji, kiedy polityka Ronalda Reagana doprowadziła do „zazbrojenia się” ZSRR. Czy Biden może być nowym Reaganem, a Putin nowym Breżniewem? I czy Ukraina to wytrzyma? Tamten proces trwał blisko 10 lat.
– Wtedy Rosja próbowała podjąć wyzwanie, jakim był wyścig zbrojeń i pod tym ciężarem się załamała i zapadła. Jeśli Rosja nie zejdzie ze ścieżki konfrontacji zimnowojennej z Zachodem, to nie ma szans wygrać drugiej zimnej wojny. Tak samo, jak nie miał Związek Radziecki. Jest za słaba gospodarczo i społecznie. Jedyną szansą dla Rosji jest zejście z kursu konfrontacji wobec Zachodu i powrót do prób kooperacji, jak to było za rządów Jelcyna.
– Wracam do pytania, co z Ukrainą?
– Ukraina ponosi i poniesie ogromne ciężary zapóźnienia społeczno-gospodarczego w wyniku wojny. Ale po zakończeniu będzie w podobnej sytuacji – zachowując proporcje – jak Niemcy po II wojnie światowej. Im w odbudowie i usunięciu skutków wojny pomógł plan Marshalla, inwestycje amerykańskie i inne. To pozwoli na stosunkowo szybką odbudowę i teraz. Bo Ukraina otrzymywała i pewnie po wojnie otrzyma jeszcze większe wsparcie niż dostali Niemcy. Ukraina nie będzie sama. Wesprze ją inwestycjami cały świat zachodni. Ona będzie z tym światem integrowana.
– Podziela pan zachwyty tych, którzy przyjazd Bidena do Warszawy traktują, jako docenienie nie tylko świetnej postawy społeczeństwa wobec wojny, ale i jako wyraz tego, jaką jesteśmy potęgą? Prezydent USA nie leci do Berlina ani do Paryża, tylko do Warszawy – mówią.
– Proporcje w polskim patrzeniu na tę wizytę zostały zachwiane. Lubimy myśleć polskocentrycznie. Biden przylatuje do naszego kraju nie po to, by dowartościować Polskę, ale ze względu na własne interesy strategiczne: powstrzymywanie Rosji, utrzymanie amerykańskiego zaangażowania w Europie i skonsolidowanie Zachodu. Jeśli bowiem Zachód zaangażuje się w powstrzymywanie Rosji, USA będzie miała większą swobodę w relacjach z Chinami. Wątek Polski też jest dla Bidena ważny, bo geograficznie Polska jest najważniejszym punktem wsparcia Zachodu dla Ukrainy. Komunikacja z Ukrainą odbywa się głównie przez Polskę. Jest tu wielu czynnie zaangażowanych amerykańskich żołnierzy. Więc Warszawa jest naturalnym miejscem, gdzie prezydent USA przylatuje. Jest to też wyraz z sympatii dla społeczeństwa i narodu polskiego. A spotkanie z „bukareszteńską dziewiątką” służy też pozyskaniu sympatii wyborców w Ameryce. Wielu z nich wywodzi się z narodów wschodniej Europy.
